Point of no return: reeds bereikt?

[Kitty]

Jouw redenering veronderstelt dat 67% van Marokko uit hard-core salafisten bestaat die uit principe niet stemmen, maar het liefste de staat omver zouden willen gooien. Ik weet niet welk beeld jij hebt van Marokko, maar ik heb vernomen dat de prostitutie er welig tiert, en dat homoseksuele mannen flaneren op de boulevards van de kuststeden. (Maar dat is dan vast die 37% die wel stemt, hm?)

Nee, mijn redenering veronderstelt dus niet dat 67% uit hard-core salafisten bestaat, ik geloof dat ook helemaal niet. Ik wilde alleen aangeven dat het onmogelijk is aan de hand van de door jou gegeven feiten zekerheid te verwerven over hoeveel moslims in Marokko er achter een theocratie zouden staan. Het gegeven dat men niet massaal op een moslim partij stemden is dus geen goed argument om daarmee te stellen dat er dús niet veel moslims een theocratie zouden willen. Ook het gegeven dat de opkomst maar 37% was geeft geen uitsluitsel over het gedachtegoed van de niet-stemmers. Het kan zelfs zo zijn dat niemand in Marokko achter een theocratie staat. Het zijn dus slechts veronderstellingen die dus totaal geen uitsluitsel geven en tot feiten leiden m.b.t. de grootte, aan- of afwezigheid van voorstanders van een theocratie. Het lijkt je niet waarschijnlijk gezien het gedrag in de grote steden, maar Marokko bestaat uit meer dan de grote steden. Hoe zit het met het gedachtegoed van de berbers in het rifgebergte? En om hoeveel mensen gaat het daar?

[Theoloog]

Over anti-homowetgeving in Marocco: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Morocco

We lezen daar onder meer:

However, the law is rarely enforced by authorities [4], and homosexual activity is fairly common, especially in the holiday resorts like Marrakesh [4]. Relationships are often visibly displayed and money often plays a role where sex is involved.

Duidelijk een broeinest van salafistische theocraten daar in Marokko.

En http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Morocco laat mij dan weer vermoeden dat de stilte van islamistische zijde vooral te danken is aan recente bloedige repressie, ook "les années du plomb" genoemd.

Die 'Jaren van lood' liepen van eind jaren zestig tot de jaren tachtig. Lekker recent.

Daarbij werden vooral Berberse onafhankelijkheidsbewegingen, linkse en communistische partijen en activisten voor meer democratie onderdrukt. Mohammed Rabbae is daarvoor bijvoorbeeld gevlucht.

Plots geen complex herberekend cijfermateriaal meer nodig?

Geloof me, Siger, als ik een rekensom kan maken, is hij niet complex. Bovendien heb ik geen enkel cijfermateriaal 'herberekend'. Ik heb uitgerekend hoeveel procent van de bevolking de enquêtes die hier regelmatig over tafel gaan als steekproef neemt.

En dan is het frappant dat steekproeven onder 0,03% tot 0,0004 procent van de bevolking kritiekloos als representatief worden geaccepteerd, terwijl een opkomst van 34% van de bevolking ineens geldt als zo'n lage opkomst, dat daar niets aan af kan worden gemeten.

[Theoloog]

Ik wilde alleen aangeven dat het onmogelijk is aan de hand van de door jou gegeven feiten zekerheid te verwerven over hoeveel moslims in Marokko er achter een theocratie zouden staan. Het gegeven dat men niet massaal op een moslim partij stemden is dus geen goed argument om daarmee te stellen dat er dús niet veel moslims een theocratie zouden willen.

Aan dat 'dus' kleven ook weer allerlei veronderstellingen. Nogmaals: als de SGP hier verboden zou zijn. Op welke partij zou haar aanhang dan stemmen?

Als jij wilt aanvoeren dat onder die 63% van de niet-stemmers hele volksmassa's salafisten zitten die uit principe niet mogen stemmen, is het aan jou om dat aan te tonen.

Het lijkt je niet waarschijnlijk gezien het gedrag in de grote steden, maar Marokko bestaat uit meer dan de grote steden. Hoe zit het met het gedachtegoed van de berbers in het rifgebergte? En om hoeveel mensen gaat het daar?

Gáán we weer: invullen vanuit de paranoïa. We hebben een blinke vlek, dus wie weet, zit het daar wel vol met salafisten. Je weet het immers nooit met die moslims.

Maar er is onderzoek gedaan naar Berberse en Riffijnse religiositeit, en daaruit blijkt niets van salafistische tendenties. Berbers in het Rif hangen namelijk een volksislam aan, met heiligenverering en gezichtstatouages (die zie je nog wel eens bij oudere vrouwen). Zie hier en hier.

Many folk traditions have mixed with orthodox Islam and created a complex syncretism of Folk Islam. Cults of saint worship, sacred shrines and sites, and veneration of marabouts all have contributed to the Berber religious life. Marabouts are part of the cult of saint worship. They are wise men, living or dead, who have some special privilege with Allah. They are able to bless or curse, and their tombs become shrines where followers come to pray for intercession with Allah. In especially rural areas there are many who regularly frequent the mosques.(...)

There is a strong and increasing influence of materialism with more income and exposure to the west. Access to information is exploding horizons and creating new desires. This is also in some sense stifling spiritual hunger and intensity.

Oh, en voor de avontuurlijken onder ons: het Rif staat vooral bekend als het Mekka van de hasjiesj.

[siger]

De US dachten dat hun troepen op gejuich onthaald zouden worden in Irak, en dat er op een wip een democratie op poten gezet kon worden in Afganistan. Telkens zijn de vergissingen voor rekening van mensen die weigerden de eigenaardigheden van de islam te onderkennen.

Misschien is Marokko wel een van de progressiefste islamlanden. Dat maakt het alleen maar dramatischer. Lees bvb. "Qui sont les islamistes au Maroc?" in Le Monde Diplomatique van de hand van de Marokkaanse socioloog Mohamed Tozy.

Het artikel dateert van augustus 1999, een jaar na de dood van Hassan II. Natuurlijk zal men deze bron onmiddellijk diskwalificeren, maar ik geef toch maar enkele punten, omdat misschien niet iedereen het Frans meester is.

Er zijn 2 islamistische bewegingen in Marokko: Al Islah wa Attawhid en Al’Adl wa al Ihssan.
Al Islah wa Attawhid was voordien Jama’a al Islamiya, maar deze groepering werd ontbonden nadat ze een vakbondsleider vermoord hadden. Een gedeelte van deze beweging heeft later onderdak gevonden in de Mouvement populaire constitutionnel et démocratique (MPCD) die in 1997 herdoopt wed tot Parti de la justice et du développement (PJD). In 1997 waren de helft van de kandidaten van de MPCD mensen van Al Islah wa Attawhid. De beweging kreeg 10 vertegenwoordigers in het parlement. Het risico bestaat dat andere vertegenwoordigers zich zullen laten meelokken in een religieus opbod.
Al’Adl wa al Ihssan, een verboden groepering, is veel sterker, zowel in omvang als doctrinair. Ze vermengt charisma met politiek-religieus activisme, wat te verklaren is door de figuur van haar oprichter, de sheikh Abdessalam Yacine, Een islamgeleerde met sufiwortels, ideologisch verbonden met de Egyptische moslimbroederschap en een van haar invloedrijkse leiders en ideologien, Sayed Qutb.
De beweging heeft voordeel getrokken uit de liberalere linkse koers. Herhaaldelijk heeft ze gewogen op de publieke opinie, Zoals met een anti-Amerikaanse betoging in 1998 die tussen driehonderdduizend en zevenhonderdduizend mensen op de been bracht.

In een artikel uit 2009 schreef dezelfde auteur (mijn onderlijning):

In the particular case of Morocco, where religion is managed by the state, the power to build and diffuse a religious orthodoxy founded on the unicity of dogma is increasingly limited by competition both from globalised Islam, dominated by Wahabism and by Shi’ism, and from the diffusion of the secular model through the administrative and political practice of the state.

[Theoloog]

Er zijn 2 islamistische bewegingen in Marokko: Al Islah wa Attawhid en Al’Adl wa al Ihssan. (...) Al’Adl wa al Ihssan, een verboden groepering, is veel sterker, zowel in omvang als doctrinair.

Mooi hoor Siger. Nu de cijfers. Over de verboden partij van sjeik Yasinne:

Al-Adl wa al-Ihsan (Justice and Benevolence) is modern Morocco's largest Islamic movement, with a membership estimated at about 30,000. (...)

Although alAdl waʾl Ihsan remains officially illegal, the Moroccan government tolerates its activities. This is due in part to the movement's quietism: It does not claim the right to partake in politics, nor does it advocate armed struggle against the state. (bron)

30.000 mensen op een bevolking van 35 miljoen is 0,085% van die bevolking.

[siger]

Theoloog,
Je leest niet dat de islamistische mobilisatiekracht tientallen malen hoger ligt (op een moment tussen de 300.000 en de 700.000), en dat volgens een Marokkaans socioloog de internationale islam gedomineerd wordt door wahabisme en shia. Kortom, je ploegt lekker verder en kijkt niet om.

Cijfermatig gesproken krijg je van mij 0,0083 op 10.

[Theoloog]

Theoloog, Je leest niet dat de islamistische mobilisatiekracht tientallen malen hoger ligt (op een moment tussen de 300.000 en de 700.000), en dat volgens een Marokkaans socioloog de internationale islam gedomineerd wordt door wahabisme en shia. Kortom, je ploegt lekker verder en kijkt niet om.

Cijfermatig gesproken krijg je van mij 0,0083 op 10.

Cijfers uitdelen aan iemand die het met je oneens is, op grond van een aan jezelf verleende autoriteit om dat te doen. Sterke argumentatie weer, Siger.

Wat jij vergeet te vermelden is dat die mobilisatiekracht ging over een demonstratie tegen de bombardementen van de Amerikanen en de Britten in 1998.

Je vergeet ook - zoals gewoonlijk - weer te rekenen: 300.000 - 700.000 man is op een bevolking van 35 miljoen 0,85 tot 2% van de bevolking. En daar zaten dus de sympathisanten van die andere islamistische beweging, Al Islah wa Attajdid, nog bij.

En dat de wahhabieten overal ter wereld aan de weg timmeren was ook al bekend.

[Fish]

Ze zeggen niet, dus ze zullen wel mijn grootste angsten vertegenwoordigen.

Ik heb geen angst voor moslims, ik kan ook demografische statistieken lezen, wel vind ik dat ze een onevenredig grote invloed hebben op het leven hier in nederland.
Grappen over moslims die vroegen heel gewoon waren hoor ik niet meer. Noem een andere religie die hier de sfeer zo negatief beinvloed.
Wie durft er nog in het openbaar een grap over Mohammed, laat staan over Allah, te maken?
Of vind jij dat dit ook niet moet kunnen?

Overigens is er op Ontdekislam al eens naar mijn adres gevraagd, en dat was niet om een bloemetje te sturen.

[Theoloog]

Ik heb geen angst voor moslims, ik kan ook demografische statistieken lezen, wel vind ik dat ze een onevenredig grote invloed hebben op het leven hier in nederland.
Grappen over moslims die vroegen heel gewoon waren hoor ik niet meer. Noem een andere religie die hier de sfeer zo negatief beinvloed.
Wie durft er nog in het openbaar een grap over Mohammed, laat staan over Allah, te maken?
Of vind jij dat dit ook niet moet kunnen?

Overigens is er op Ontdekislam al eens naar mijn adres gevraagd, en dat was niet om een bloemetje te sturen.

Ik wist niet dat grappen over Allah en Mohammed hier zo gangbaar waren voordat moslims zich hier vestigden.

Moslims hebben een onevenredig grote invloed omdat niet-moslims voortdurend de aanwezigheid van moslims problematiseren. Voor 9/11 hadden moslims helemaal niet zo'n grote invloed op het maatschappelijk debat en beleid.

Wij willen het graag over moslims hebben. Nou oké. Vervolgens klaag je dat het steeds over moslims gaat.

[The Prophet]

De US dachten dat hun troepen op gejuich onthaald zouden worden in Irak, en dat er op een wip een democratie op poten gezet kon worden in Afganistan. Telkens zijn de vergissingen voor rekening van mensen die weigerden de eigenaardigheden van de islam te onderkennen.

Wat heeft dat nou weer met de islam te maken? Die mensen wilden gewoon niet dat een vreemde mogendheid hun land bezet. Dat is toch niet zo moeilijk voor te stellen?

[siger]

De US dachten dat hun troepen op gejuich onthaald zouden worden in Irak, en dat er op een wip een democratie op poten gezet kon worden in Afganistan. Telkens zijn de vergissingen voor rekening van mensen die weigerden de eigenaardigheden van de islam te onderkennen.

Wat heeft dat nou weer met de islam te maken? Die mensen wilden gewoon niet dat een vreemde mogendheid hun land bezet. Dat is toch niet zo moeilijk voor te stellen?

Heb je nog nooit over Al Queda in Irak gehoord?
Heb je nog nooit over de Taliban van Afganistan gehoord?
Of vind je dat die niets met de islam te maken hebben?

Mijn argument is niet dat de militaire invallen in Irak en Afganistan al dan niet gerechtvaardigd waren, maar dat de Intelligence waar ze op gebaseerd waren verkeerd was. Zowel de USA als de NAVO als de UN hadden een fout beeld van de belangrijke rol van het religieus-politieke element. Ze geloofden dat de meerderheid van de bevolkingen die ze gingen "bevrijden" in stilte seculiere democraten waren. Dezelfde vergissing wil men nu opnieuw aan de politieke opinie verkopen.

[siger]

Bij nader inzien is de recente geschiedenis van Irak best leerzaam voor dit topic. Irak was onder Saddam Hoessein een relatief vooruitstrevende seculiere staat, die zich met harde repressie in stand hield tegen een theocratische (overwegend shiitische) oppositie. Dus een beetje vergelijkbaar met het Marokko van Hassan II anno 1990.

De shiieten maakten 60% van de Iraakse bevolking uit. Shia dissidenten die aan de beulen van Sadam ontsnapten en onderdak vonden in de US, pleitten voor "democratie", want als er een democratie zou komen in Irak zouden ze bij verkiezingen de absolute meerderheid halen, en konden ze een theocratie naar het voorbeeld van het naburige shiietische Iran opzetten. Dat is wat de CIA foutief inschatte als een democratisch verlangen bij de Iraakse bevolking (de fout was om. dat mensenrechten niet in de nieuwe politiek opgenomen was, mi. omdat dit nooit een referendum zou overleven.) Onmiddellijk na de "bevrijding" bleek het onmogelijk een shiietische meerderheidsregering door de strot van de Irakezen te duwen, en ontstond de religieus-politieke burgeroorlog tussen shiieten en soennieten.

[Fish]

Ik wist niet dat grappen over Allah en Mohammed hier zo gangbaar waren voordat moslims zich hier vestigden.

Ik bedoel natuurlijk niet voor dat hier moslims woonden maar voor Theo van Gogh vermoord werd.
Dat had je zelf ook wel kunnen bedenken.

[appelfflap]

Bij nader inzien is de recente geschiedenis van Irak best leerzaam voor dit topic.

ik deel die mening niet helemaal

een vreemde mogendheid katapulteert eerst een land richting bittere armoede om ze dan plat te bombarderen en daarna snel snel van bovenaf een democratie op te leggen.
ik denk dat Islam echt niet de reden is waarom dit Amerikaanse plan niet helemaal gelukt is.

[siger]

Bij nader inzien is de recente geschiedenis van Irak best leerzaam voor dit topic.

ik denk dat Islam echt niet de reden is waarom dit Amerikaanse plan niet helemaal gelukt is.

Dat beweer ik ook niet. Ik heb er speciaal aan toegevoegd dat ik geen oordeel over de invasie wou geven. Het ging me er om aan te tonen dat de islam een belangrijke factor was. Dat is dus leerzaam. En niet te ontkennen.