Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1409
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door windsurfer »

Digit schreef: Natuurlijk heeft elk gedrag een neurobiologische component, maar daarom is die niet altijd banaal bij het omgaan met dat gedrag op maatschappelijke schaal : zo kan van bepaalde gedragingen (bv. macho-gedrag in seksuele situaties of in het verkeer) aangetoond worden dat het door de veranderingen in de maatschappij zijn oorspronkelijke functie heeft verloren. Ook kan men soms beter begrijpen waarom bepaalde ontradende maatregelen onvoldoende effect sorteren. Door daaraan voorbij te gaan reduceert men zelf het arsenaal aan wapens dat men kan gebruiken tegen ongewenst gedrag !

Groetjes,

Digit
Het is uiteraard zo dat je bepaald gedrag met de neurobiologische component in je vizier wél beter kunt begrijpen, dat hangt zogezegd sterk van het soort gedrag en de context af.

Maar niemand gaat daaraan voorbij door neurobiologische principes in sommige situaties als volstrekt irrelevant te beschouwen. Niets is minder waar! Ik verzet me enkel tegen de zwart- witte veronderstelling dat het altijd van groot belang is hier rekenschap van te nemen. Elke gedragswetenschapper heeft te maken met zeer veel componenten die gedrag bepalen, en die zijn in elke situatie in meer of mindere mate relevant al naar gelang de context. Gedragswetenschap is geen natuurwetenschap waar bepaalde wetten altijd geldig zijn.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Digit »

Volledig akkoord !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1409
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door windsurfer »

oef, ik ben bijna niet meer gewend op een forum na wat over en weer getyp tot elkaar te komen Digit, dank!
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11956
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door heeck »

Windsurfer schreef:Maar het gedrag 180 graden anders. In deze laatste situatie is het gedrag ook zeker niet altruistisch te noemen, eerder sadistisch.
Precies dat aspect mis(te) ik nog:
Vanwaar die positieve tegenover die negatieve ondertiteling van eenzelfde gedrag ?
Is daarbij het gezichtspunt of verklaring vanuit de bedrijver van het gedrag in het algemeen doorslaggevend of juist dat van anderen ?
Mijn idee daarbij is dat in sociale manieren van samenleven er een bevestiging/bemoedigen van (onbaatzuchtig) altruisme nodig is.


@Ali,
Bovenstaande is voor mij de bal die ook op tafel moet.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1409
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door windsurfer »

heeck schreef:
Windsurfer schreef:Maar het gedrag 180 graden anders. In deze laatste situatie is het gedrag ook zeker niet altruistisch te noemen, eerder sadistisch.
Precies dat aspect mis(te) ik nog:
Vanwaar die positieve tegenover die negatieve ondertiteling van eenzelfde gedrag ?
Is daarbij het gezichtspunt of verklaring vanuit de bedrijver van het gedrag in het algemeen doorslaggevend of juist dat van anderen ?
Mijn idee daarbij is dat in sociale manieren van samenleven er een bevestiging/bemoedigen van (onbaatzuchtig) altruisme nodig is.


@Ali,
Bovenstaande is voor mij de bal die ook op tafel moet.
Roeland
Ik heb deze tekst 3 keer gelezen maar weet niet precies wat je bedoelt. Zou je je svp eens in andere woorden willen uitdrukken? Bedankt alvast.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11956
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door heeck »

WS,
Eens kijken of ik dat wel kan zonder alleen maar zinnen te verwisselen.
Vanavond eerst naar een lezing over grofweg hetzelfde onderwerp.
Wie weet brengt dat nog een andere invalshoek.
Anders waait het over en komt het een andere keer wel te pas.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11956
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door heeck »

Nog wat nazoekende over de presentator van vanavond, Prof. Gintis, kwam ik wat van hem tegen.
Wat precies aanroert waar het me om gaat:
het aansturen van je sociale omgeving met prijzende (wat ben je een altruist; je bent te goed) en juist ook minachtende woorden (smerige egoïst).
Onthouden van "normaal" altruïstisch gedrag is daarbij ook een manier van straffen.
http://www.scienzesociali.ailun.it/so/d ... ntis.shtml
Met een mooie lijst online-readables, waaronder:
http://www.altruists.org/f718 schreef: . . .The reason humans are so successful is normally attributed to the fact that they’re smart. The reason they’re smart is because humans operate in complex groups. The reason they can operate in complex groups is that they have strong reciprocity: Not only do they share, but they’re willing to punish non-sharers. If you look at the whole range of social species, you find that punishing is very important.. . .
Niet om discussie uit te lokken, maar ter info.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door siger »

heeck schreef:
http://www.altruists.org/f718 schreef: . . .The reason humans are so successful is normally attributed to the fact that they’re smart. The reason they’re smart is because humans operate in complex groups. The reason they can operate in complex groups is that they have strong reciprocity....[/b]
Dit zegt alles, en wel op een zeer elegante manier.
Ik heb wel de vrijheid genomen het citaat wat in te korten, want het verbaast me altijd opnieuw dat men één aspect van die "reciprocity", namelijk egoisme, angst of straf, meer beklemtoont dan het gehele pakket. Alsof we een beetje verveeld zitten met ons altruisme. Waarom toch?
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Digit »

Siger,

Altruïsme is de dag van vandaag een feit (alhoewel ik dat hierna zal nuanceren). Daar heeft niemand moeite mee : we noemen gedrag altruïstisch als het gedaan wordt ten koste of op risico van zichzelf en ten bate van een ander. Maar het is alleen kunnen ontstaan omdat het destijds de overlevingskansen van de eigen genen bevorderde. Daarom is het in oorsprong voordelig geweest voor de eigen "fitness". En in dat opzicht kan je het egoïstisch noemen.

Mar ook nu : wanneer iemand een daad stelt, dan wil hij daarmee een doel bereiken, al is dat soms onbewust. Dat doel kan best in het objectieve belang zijn van een ander, uit liefde, empathie, gewetensdruk, ..... . Maar het doel is en blijft het doel van de steller van de daad. In dat opzicht is élke daad ook een beetje egoïstisch, want gesteld met het eigen "doel" voor ogen !

Maar heb jij soms een andere verklaring voor het ontstaan van "altruïsme", zonder dat daar ook maar een vleugje (zelfs indirect) "eigenbelang" bij komt kijken. In dat geval verneem ik dat graag !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1409
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door windsurfer »

Digit krijgt me ook weer mee door zijn opmerking. Het zit volgens mij in de semantiek, hoe termen altruisme en egoisme gezien worden binnen de gedragswetenschap ligt wat genuanceerder.
Digit schreef:Siger,
Altruïsme is de dag van vandaag een feit (alhoewel ik dat hierna zal nuanceren). Daar heeft niemand moeite mee : we noemen gedrag altruïstisch als het gedaan wordt ten koste of op risico van zichzelf en ten bate van een ander.
Het 'ten koste of op risico van zichzelf en ten bate van een ander' zie ik als zelfopofferingsgedrag, altruisme hoeft niet per sé ten koste van zichzelf of op risico van zichzelf te zijn. Dan volstaat het 'ten bate van een ander zijn' voor het al dan niet altruistisch zijn van gedrag.
Maar het is alleen kunnen ontstaan omdat het destijds de overlevingskansen van de eigen genen bevorderde. Daarom is het in oorsprong voordelig geweest voor de eigen "fitness". En in dat opzicht kan je het egoïstisch noemen.
Laten we zeggen dat de evolutionaire verklaring hout snijdt; gedrag dat mensen vertonen is complex; niet alle gedrag is per sé als zodanig 'geevolueerd' denk ik, maar kan ook bedacht worden omdat wij gaandeweg denkende wezens zijn geworden. Ons gedrag neemt hierdoor op zichzelf een vlucht, los van evolutionaire principes waardoor onze voorvaderen geshaped werden in hun gedragsarsenaal.
Maar ook nu : wanneer iemand een daad stelt, dan wil hij daarmee een doel bereiken, al is dat soms onbewust. Dat doel kan best in het objectieve belang zijn van een ander, uit liefde, empathie, gewetensdruk, ..... . Maar het doel is en blijft het doel van de steller van de daad. In dat opzicht is élke daad ook een beetje egoïstisch, want gesteld met het eigen "doel" voor ogen !
Bij egoisme denkt men meer aan het eigenbelang dan aan het ander belang. Bij altruisme is dat toch anders, daar is het belang van de ander zwaarder wegend. Dat iemand zijn geweten sust of zijn zelfbeeld wat opkrikt is bij altruistisch gedrag van minder gewicht. Is het eigen zelfbeeld belangrijker dan het ten bate doen komen van de ander, dan is het egoisme.
Maar heb jij soms een andere verklaring voor het ontstaan van "altruïsme", zonder dat daar ook maar een vleugje (zelfs indirect) "eigenbelang" bij komt kijken. In dat geval verneem ik dat graag !
Groetjes,
Digit
Uiteindelijk leef je voor jezelf. Maar misschien helpt het om wat ruimer te kijken. Er zijn mensen die de belangen van anderen zwaarder doen wegen dan hun eigen belangen en zich altruistisch gedragen en zich daar beter bij voelen over zichzelf, maar dan netto zichzelf wél benadelen. In die situatie zou ik niet van egoisme spreken maar van altruisme zonder egoisme. Het probleem bij dergelijke mensen is vaak het gebrek aan ego, bijvoorbeeld in de vorm het zichzelf en de eigen behoeften als minderwaardig beleven .

Maar goed, het is duidelijk dat het dan een semantische kwestie is geworden.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Digit »

Inderdaad, het is bijzonder complex ! En het wordt op den duur semantisch !

Maar even nog een (oprecht) voorbeeld om mijn visie te verduidelijken : ik hou oprecht veel van mijn vrouw, en ik zou zowat alles doen om haar gelukkig te maken, maar ik wil óók wel liefst samen met haar gelukkig zijn ! Moest ik haar zien verdrinken, ik zou alles doen om haar te redden. Omdat ik van haar hou, maar ook omdat het alternatief (alleen verder moeten met die herinnering) mij méér afschrikt dan de dood zelf !

Wie herkent zich hierin, en wie kan/durft hierin de lijn trekken tussen egoïsme en altruïsme ? Het laatste durf ik in elk geval zelf niet ! Wij zijn nu eenmaal geen solitaire wezens, en soms vraagt dat offers. Die we dan wel of niet brengen. Wat dan weer beoordeeld kan worden met termen die de complexe realiteit slechts eenzijdig benaderen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Digit »

Windsurfer schreef:Laten we zeggen dat de evolutionaire verklaring hout snijdt; gedrag dat mensen vertonen is complex; niet alle gedrag is per sé als zodanig 'geevolueerd' denk ik, maar kan ook bedacht worden omdat wij gaandeweg denkende wezens zijn geworden. Ons gedrag neemt hierdoor op zichzelf een vlucht, los van evolutionaire principes waardoor onze voorvaderen geshaped werden in hun gedragsarsenaal.
We mogen daarbij niet uit het oog verliezen dat ons "sociale gedrag" zijn allervroegste roots heeft in de periode dat de eerste zoogdieren groepsdieren werden. Sindsdien is de ontwikkeling van het individu op delicate en onverbrekelijke manier samengegaan met het groepsgedrag, en nóg recenter (ettelijke tientallen millenea geleden) met de culturele ontwikkeling. Zoiets verklaren met slechts één faktor is als applaudisseren met één hand ! Waarbij men, in concrete gevallen, uiteraard in eerste instantie in termen van menswetenschappen moet denken ! De psychologie achter de directe drijfveer van de individuele daad haal je inderdaad niet uit de evolutie ! De cultuur bepaalt méér en méér ons direct gedrag, maar sommige culturele factoren (zoals bv. machismo) kunnen slechts begrepen en afdoende aangepakt worden vanuit begrip voor hun ontstaan !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Digit »

En nu nog iets om Siger gerust te stellen dat ik géén ongeneeslijke pessimist ben !

In mijn jeugd logeerden mijn ouders en ik vaak in een chalet in Zwitserland. daar stond een traditionele linnenkast, een huwelijksgeschenk van vorige generaties, met handgesneden en geschilderde bloemmotieven. Met daartussen volgende spreuk :

"Wer glücklich ist, kan glücklich machen,
Wer's tut vermehrt sein eigenes glück."

Met andere woorden : gelukkig (willen/proberen) zijn is een verdomde plicht, óók en vooral tegenover de omgeving ! Iemand die geluk afwijst kan ook andere levens stevig verzuren. Daarom is een "gezond egoïsme" volgens mij niet negatief, wel integendeel !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
siger

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door siger »

Ik ben het in het algemeen wel eens met de posts hierboven.

Mijn vraag was alleen waarom we denken dat we altruisme moeten "wegpraten". Een beetje zoals men zich een eeuw geleden op alle manieren wou witwassen als men egoistisch scheen, zo doet men nu moeite om altruisme weg te moffelen. Maar zoals jullie zeggen, we zijn (met enige regelmaat) altruistisch, en dan is het maar zo, beschaamd of niet, "in de grond feitelijk egoistisch" of niet. Het begrip altruisme is nu eenmaal een handig woord om in de wandel het tegengestelde van egoisme aan te duiden.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

Bericht door Kitty »

Digit schreef:Inderdaad, het is bijzonder complex ! En het wordt op den duur semantisch !

Maar even nog een (oprecht) voorbeeld om mijn visie te verduidelijken : ik hou oprecht veel van mijn vrouw, en ik zou zowat alles doen om haar gelukkig te maken, maar ik wil óók wel liefst samen met haar gelukkig zijn ! Moest ik haar zien verdrinken, ik zou alles doen om haar te redden. Omdat ik van haar hou, maar ook omdat het alternatief (alleen verder moeten met die herinnering) mij méér afschrikt dan de dood zelf !

Wie herkent zich hierin, en wie kan/durft hierin de lijn trekken tussen egoïsme en altruïsme ? Het laatste durf ik in elk geval zelf niet ! Wij zijn nu eenmaal geen solitaire wezens, en soms vraagt dat offers. Die we dan wel of niet brengen. Wat dan weer beoordeeld kan worden met termen die de complexe realiteit slechts eenzijdig benaderen !

Groetjes,

Digit
Natuurlijk speelt hier je liefde voor je vrouw en dus ook je eigen belang mee. Maar dit speelt allemaal niet als je een compleet wildvreemde red van de verdrinkingsdood, en dat doen mensen ook! Dat het je dan gelukkiger maakt om de persoon te redden, dan hem te laten verzuipen kun je dat dan nog steeds als een vorm van eigenbelang zien?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Plaats reactie