Die Muslimfrage

[LordDragon]

Kitty

Inderdaad, dan is toch de enige conclusie dat religie er alleen maar is als gereedschap om het volk te onderdrukken. Ik heb altijd gesteld dat er niet zoiets bestaat als god, maar dat het bedacht is door mensen om macht uit te kunnen oefenen op mensen, en daar is het altijd perfect voor geschikt geweest, dat is de enige kracht van religie en het geloof in goden. Dat dat vandaag de dag nog steeds gebeurt is daar het ultieme bewijs van. Dan is een vredelievende Islam of een vredelievend christendom niet de allerbeste oplossing. De allerbeste oplossing van het je ontdoen van een door machtswellust gecreëerde god en religie, is het afleggen en bestrijden van geloof en religie in zijn totaal en de mensen duidelijk maken dat ze misleid zijn.
Want als de hoogste voorgangers het al niet geloven, maar het nog steeds als machtsmiddel gebruiken door het volk het wel te laten geloven, dan is de religie nooit op waarheid gebaseerd geweest.

Akkoord hoor, religion is tool

[stan]

Het is simpel, je gelooft in een leven na dit leven of niet.
Als er leven is na dit leven kan kom je terecht in een nieuwe wereld met een nieuwe leider
God/Jaweh/Allah om het zo eenvoudig mogelijk te houden of in een wereld waar jouw geest of ziel of wat dan ook verder mag bestaan in welke vorm dan ook. Je kan daar eindeloos zelf over liggen filosoferen en "new age" en "what de bleep are we ?" toestanden aanhangen of god in jezelf zoeken.
Ik weet het evenmin als iemand anders en iedereen zal geduld moeten hebben tot hij sterft voor er een glimp van het hiernamaals te zien zal zijn of niet.
Langs de andere kant zijn er de gevestigde waarden. De klassiekers als je wil. De Thora, Bijbel en Koran en de misschien nog oudere boeken in het sanskriet en bij de Indiërs.
Om zelf geen nieuwe godsdienst te moeten organiseren en door toeval of noem het de voorzienigheid kom je terecht (in mijn geval) bij de Koran. De Koran heb ik eerst gelezen met de bevooroordeelde ogen van de Westerling , en er zoals jullie nare verzen in gevonden maar uit nieuwsgierigheid om te weten wat de moslims er toch in zagen ben ik de Koran aan de Bijbel gaan toetsen. Ik vond veel overeenkomsten maar de Koran was in vergelijking met de Torah of het Oude Testament een lieflijk boek. Ik heb passages uit de Bijbel aan mijn moeder laten lezen die er niet goed van werd. Amaai dat had ze nooit geweten. "Ze" hebben haar dat inderdaad doodgezwegen, verborgen. Idem dito voor de geleerden van de Koran.
Bij het herlezen van de Koran met de bedoeling er iets goed in te vinden heb ik dat inderdaad ook gevonden.
Ik zag in de Koran een middel om vrede te stichten tussen de verschillende godsdiensten en de vrijheid om niet tot de godsdienst toe te treden. Volledige vrijheid dus.
Nu ziet de gemiddelde moslim dat niet op dezelfde manier. En hoewel ik een rasechte Belg ben van Italiaanse oorsprong en uit een kunstenaarsfamilie die in België ten tijde van Rubens is verzeild kan ik de Koran beter begrijpen dan de doorsnee geloofsgenoot. Hij mag dan wel Arabisch spreken en de Koran met wat moeite kunnen lezen, dat wil niet zeggen dat hij weet wat er in staat.
Het is mij duidelijk geworden in Marokko wanneer een vriend van mij die de Koran van buiten kan opzeggen een vers reciteerde . Mooi om naar te luisteren en omdat ik wist welk vers hij oplas kon ik volgen. Nadien heb ik hem gevraagd wat er in gezegd werd . Hij wist het niet ! Hij kende de Koran van buiten maar begreep zelf niet wat hij uitsprak. Het Marokkaans Arabisch wijkt zodanig af van het klassiek Arabisch dat Arabieren die in Marokko op bezoek komen de Marokkanen niet kunnen verstaan en denken dat ze Chinees spreken.
Diegenen die het klassieke Arabisch wel beheersen zeggen de Koran wel te verstaan maar niet te kunnen uitleggen want het is te moeilijk. De Koran dient voor hen ook niet als leidraad maar om de schoonheid van het Arabisch tijdens het reciteren te laten uitstralen. Het is die ervaring die hen in hogere sferen kan brengen terwijl de betekenis van de woorden hun volledig ontgaat.
Zoals al eerder gezegd is het ook niet de bedoeling om te trachten om de Koran te verstaan. Je kan het niet en je mag het niet. Je moet daar studies voor doen en veel andere boeken lezen want het Woord van God is zo veel omvattend dat wanneer alle oceanen inkt zouden zijn dit niet zou volstaan om één van Zijn Woorden uit te leggen. Laat staan een Boek vol van Zijn Woorden. Wie zegt dat hij de Koran verstaat heeft er gelegen. Hij wordt doorgestuurd in het beste geval naar iemand die dat kan uitleggen die je op zijn beurt weer verder stuurt. Ik ben zo bij de hoogste autoriteit in België terechtgekomen die werd bijgestaan door zes studenten in de Islam om de vragen van die moeilijke bekeerling te beantwoorden. Ik heb geen antwoorden gekregen en het einde van hun argumentatie was dat ik niet voldoende Arabisch begreep om de betekenis van de Woorden uit de Koran te kunnen snappen. Ik heb dan maar 5 jaar zelf verder gezocht en nu leg ik hen uit wat de verzen van de Koran betekenen. In Marokko kijken ze met ontzag naar de hajj belgiki (sorry, de Belgische bedevaarder,ik ben al in Mekka geweest) en de imam zegt blij te zijn om eens met iemand over de Koran en de Islam te kunnen spreken. Hij zegt dat hij van mij houdt. De imam in België zegt dat ik mijn mond moet houden. Vanwaar dat verschil? (Sorry, beetje arrogant misschien)
Maar terug naar topic. Ik stel mijn hoop op God/Jaweh/Allah vanwege het goede nieuws dat ik in Zijn Koran heb gevonden. En hoewel een drugdealer dat ook zegt vind ik het zalig. Het draagt bij tot mijn levensvreugde en het schept perspectieven voor de toekomst. Ik heb niet het minste gevoel van misleid te worden. Als er enig onrecht zou te bespeuren zijn in de Koran tussen de nare verzen had ik ze er wel uitgehaald en mijn keuze zou dan anders bepaald zijn geweest. Maar het is niet zo. Maar ik vind die onrechtvaardigheid wel terug bij de geloofsgenoten. En de reden ervan heb ik opgespoord tot aan de geleerden en de andere geschriften. De profeet zegt in de Koran 25/30 :" O mijn Heer ,voorwaar, mijn volk heeft deze Koran achtergelaten." Wanneer ze dat vers bewust lezen en laten doordringen hoor je ze nadenken. De geleerden weten alleen niet wanneer dit zou plaatsvinden . Toen, nu of op de Laatste Dag !

[LordDragon]

Dat hiernamaals dat jij vernoemt met die welbepaalde almachtige leider zie ik niet zo zitten, dus ik pas. Ik heb liever de verwondering en het mysterie nog te smaken.

De Koran heb ik eerst gelezen met de bevooroordeelde ogen van de Westerling , en er zoals jullie nare verzen in gevonden maar uit nieuwsgierigheid om te weten wat de moslims er toch in zagen ben ik de Koran aan de Bijbel gaan toetsen. Ik vond veel overeenkomsten maar de Koran was in vergelijking met de Torah of het Oude Testament een lieflijk boek. Ik heb passages uit de Bijbel aan mijn moeder laten lezen die er niet goed van werd. Amaai dat had ze nooit geweten. "Ze" hebben haar dat inderdaad doodgezwegen, verborgen.

Maar dat is toch geen reden om moslim te worden, het oude testament speelt namelijk voor moslims ook een grote rol. (het wordt aanvaard als roots)


MVG, LD.

[stan]

Kitty

Inderdaad, dan is toch de enige conclusie dat religie er alleen maar is als gereedschap om het volk te onderdrukken. Ik heb altijd gesteld dat er niet zoiets bestaat als god, maar dat het bedacht is door mensen om macht uit te kunnen oefenen op mensen, en daar is het altijd perfect voor geschikt geweest, dat is de enige kracht van religie en het geloof in goden. Dat dat vandaag de dag nog steeds gebeurt is daar het ultieme bewijs van. Dan is een vredelievende Islam of een vredelievend christendom niet de allerbeste oplossing. De allerbeste oplossing van het je ontdoen van een door machtswellust gecreëerde god en religie, is het afleggen en bestrijden van geloof en religie in zijn totaal en de mensen duidelijk maken dat ze misleid zijn.
Want als de hoogste voorgangers het al niet geloven, maar het nog steeds als machtsmiddel gebruiken door het volk het wel te laten geloven, dan is de religie nooit op waarheid gebaseerd geweest.

Akkoord hoor, religion is tool

Er is niets mis met godsdienst zolang die tussen jou en God gaat.
Het gaat mis als er bemiddelaars bij komen kijken.
Geloven, bidden, geld uitgeven aan minderbedeelden, vasten, op bedevaart gaan is
volledig onschuldig , niemand heeft er last van en het geeft je een tevreden gevoel
en een soort van garantie als je in het hiernamaals gelooft. Tijdens mijn bedevaart
naar Mekka heb ik God niet in de ogen gekeken, ik had ook niet verwacht Hem in
zijn Huis te ontmoeten. Ik heb gedaan wat Hij mij voorschreef om één keer in je leven
op bedevaart naar Mekka te gaan. Ik zal géén tweede keer gaan. Ik wil Saoudie-Arabië
niet nog rijker maken dan het is. Meer dan 75 % van het bruto nationaal product is te
danken aan de jaarlijkse bedevaart. Petroleum komt op de tweede plaats. Zolang het
nog duurt en de reden van de financiële steun aan de Salafistische moslims is dan ook
daar te zoeken. Bijna alle internetsites zijn in hun handen. De satellietzenders eveneens.
Wat ik in Mekka wel met eigen ogen heb gezien is massahysterie en bijgeloof in zijn
ergste vorm. Men moet kunnen aanraken, kussen, drinken al datgene dat van Hem
afkomstig is. Dit geldt ook voor Medina waar de Profeet begraven ligt. De plaatsen
waar de helpers van de profeet begraven liggen. Wat een dieptepunt in mijn geloof.
Maar mijn geloof gaat verder en ik neem afstand van dergelijke zaken zoals ik afstand
neem van vele geloofsgenoten. Het maakt mij zelfs sterker.
Iedere andere actie zoals zieltjes werven en oorlog om de godsdienst te verspreiden
of om andere godsdiensten te vernietigen zijn uit den boze en gaan tegen de Goddelijke
geboden in. Het staat ook niet in de Koran als je weet wat de nare verzen willen zeggen.
Als je natuurlijk zelf aangevallen wordt dan heb je het recht om je te verdedigen. Ook
een ongelovige heeft dat recht.
De kuddegeest vormt het gevaar van de Islam, niet de individuele gelovige. Vandaar ook
de focus van de geleerden op de gemeenschap van de gelovigen, de Oemmah, die ten allen
tijden en over elk meningsverschil heen moet blijven bestaan. (De leider mag fouten maken .
Zolang hij zijn geloof bevestigt moet hij gevolgd worden, door dik en dun.) Ze is al uit
elkaar gevallen bij de dood van de profeet. Maar de meerderheid zijn Soennieten die de
Soenna als levenspad bewandelen en de Oemmah vormen maar helaas is dit niet hét Pad
dat God vooropstelt. Men vergeet hier te vaak, denk ik, dat onze moraal voor een groot stuk
door de godsdienst is aangebracht. Men vergeet maar al te vaak dat voor een gelovige
zijn godsdienst de rug toe keren géén optie is. Zeker niet in de Islam waar net zoals
in de Torah de doodstraf wordt uitgesproken voor apostasie (afvalligheid). Het is niet
de reden waarom ik moslim blijf voor er iemand op dat idee zou komen.

[LordDragon]

ok , je mag geloven wat je wil hoor. Maar één ding wil ik wel als lijn trekken. Jouw interpretatie is niet representatief voor de "globale moslim".

maw; met moslims die nadenken en vragen stellen bij het systeem, bekeerd of niet bekeerd heb ik geen probleem. Maar met mensen die een geloof gaan opdringen, fundamentalisten bvb, heb ik dat wel.

Jij doet dat nou niet bepaald, je persoonlijke escapades zijn misschien leuk om lezen, maar je verteld ons ook niet veel meer over de globale moslim. Hoe denkt die? Zal die redelijk reageren of in the end ook gewoon gevolg geven aan het gebod van de geestelijke (vermomde geleerde)? Je heb er zo te zien alvast zelf niet veel vertrouwen in, want het meerdendeel van je moslim broeders interpreteert de koran verkeerd. (bewust of onbewust)

MVG, LD.

[stan]

Ik heb er helemaal géén vertrouwen in. Ik heb als moslim binnen de moslimgemeenschap géén recht op vrije meningsuiting. Ik ben islamofoob ! Ik hoop dat het gezonde verstand het zal halen en dat rechtvaardigheid zal zegevieren van welke kant die ook komt. En ik zal mijn steentje bijdragen om de moslimgemeenschap wakker te schudden. En ik kan zoals eerder gezegd het eens zijn met verschillende standpunten van Wilders en Vlaams Belang en ik vind ook dat islamoloog Jansen op vele punten de nagel op de kop slaat.

[Cluny]

Ik heb er helemaal géén vertrouwen in. Ik heb als moslim binnen de moslimgemeenschap géén recht op vrije meningsuiting. Ik ben islamofoob ! Ik hoop dat het gezonde verstand het zal halen en dat rechtvaardigheid zal zegevieren van welke kant die ook komt. En ik zal mijn steentje bijdragen om de moslimgemeenschap wakker te schudden. En ik kan zoals eerder gezegd het eens zijn met verschillende standpunten van Wilders en Vlaams Belang en ik vind ook dat islamoloog Jansen op vele punten de nagel op de kop slaat.

Een fobie is een ziekelijke onredelijke angst die het dagelijks leven domineert.
Ik zeg altijd islamofobie bestaat niet. Het is een lullig dhimmiebegrip.
Zou je willen dat ik jou de allereerste islamofoob noem die ik op de internetfora ben tegengekomen?

[LordDragon]

Stan, met alle respect ik snap niet goed hoe je ertoe komt je tot een geloof bekeren waarin je niet aanvaard wordt. je bent al meteen een afvallige in hun ogen. Is dit beter dan ervoor?

MVG, LD.

[stan]

Het is geen onredelijke angst. Ik zie de onredelijkheid in hun ogen en hoor de onredelijkheid in hun woorden.
Zij zijn één grote leugen met Machiavelli als verontschuldiging.
Ik ben niet bekeerd tot een godsdienst waarin ik niet aanvaard word. Ik word ten zeerste aanvaard door sommigen die ook niet aanvaard worden. Dat de meerderheid mij niet aanvaardt is geen probleem want het is wederkerig al kunnen ze er vaak niet aan doen.
De fundamentalisten , extremisten en islamisten kunnen er wel aan doen. Zij volgen hun sheikhs zonder iets in vraag te stellen. Zij weten waarover zij het hebben en zij manipuleren, misleiden en werven nieuwe volgelingen die worden gehersenspoeld om zoals zijzelf te worden.
Naar hen toe zijn België en Nederland te tolerant. Het is tegen hen dat wij van binnenuit reageren en wat ons niet in dank wordt afgenomen.
Tenslotte is mijn geloof iets tussen God en mezelf. Er is niemand anders voor nodig. Zelfs geen moskee.

[Kitty]

Het is tegen hen dat wij van binnenuit reageren en wat ons niet in dank wordt afgenomen.

Over hoeveel spreek je, als je het over 'ons' hebt?

[stan]

Hooguit 15 moslims , mannen en vrouwen waarbij de vrouwen over de meeste kennis beschikken.
Zij (vr.) zijn allemaal allochtoon. Ze kunnen dan ook perfect Arabisch weerwoord bieden.
Maar we hebben een toekomstige lokatie in het verschiet zodat we niet meer stiekem in de moskee of na de moskee bijeen moeten komen. Dat valt toch op en is niet gezond, zeker als ik er bij ben want dan weten "ze" genoeg. Een computerruimte en een uitgebreide bibliotheek zijn er ook. Lekkere thee op traditionele wijze zal het ook aangenamer maken om bijeen te komen. Eind van het jaar moet alles rond zijn.

[Kitty]

15??? Is het zo slecht gesteld met de moslims, dat je slechts 15 medestanders hebt gevonden? Of ben je nog maar heel erg kort bezig.

[stan]

Het is niet gemakkelijk om medestanders te vinden. Je loopt nu eenmaal met je frustraties niet te koop.Alles dient in het grootste vertrouwen te gebeuren en valsheid is aan de orde van de dag. Ik ben herhaaldelijk, ook in Marokko in fantastische gesprekken beland waarbij je informatie geeft en eigen standpunten uitlegt en die allemaal beaamd en aangevuld worden. Je krijgt dan een echte broederband en wederzijdse verstandhouding voor één dag ! 's Anderdaags zien ze je niet meer staan, ben je een te mijden afvallige en hebben ze hun ervaringen al doorverteld aan vrienden en kennissen zodat ze je allemaal argwanend gaan bekijken. Het is bij Arabieren een gewoonte om ja te zeggen als ze nee denken en omgekeerd om op die manier te weten te komen hoe jij denkt. En als ze dat weten je te laten vallen als een blok om bovendien leugens over je te gaan verkopen. Ik heb het allemaal meegemaakt. Het is een leugencultuur. Niemand kan er iemand vertrouwen zelfs je eigen vader niet.
Je moet zeer alert zijn en aan details kunnen zien hoe iemand denkt. Bij bekeerlingen is het iets makkelijker omdat die iets minder voorzichtig zijn in het uiten van kritiek. De schrik om uitgestoten te worden zit er echter ook in behalve bij sommigen die zich dat niet zouden aantrekken omdat ze alleen ook voort kunnen. Allochtonen die slechte ervaringen hebben gehad met de eigen samenleving of nog steeds hebben zijn ook betrouwbaar en voorstander van de Westerse waarden.
Het internet is ook een bron voor het vinden van dissidenten. Vooral vrouwen die thuis opgesloten zitten kan je ertegen komen. Ik zou je schrijnende bekentenissen kunnen voorleggen. Je weet niet wat je ziet. Via privéberichten en e-mail vergroot je de kennis van elkaar en het vertrouwen. Het is voor hen een openbaring. In levende lijve kan je onmogelijk contact leggen vanwege het strenge scheidingssysteem.
Wij zijn dus blij met het aantal. En 15 actievelingen zijn veel doeltreffender dan 10000 slapers.
Als we er echt tegen aan gaan moet alles goed voorbereid zijn en computers zwaar beveiligd want de tegenpartij heeft geen scrupules. Alle begin is moeilijk !

[collegavanerik]

Ik heb er helemaal géén vertrouwen in. Ik heb als moslim binnen de moslimgemeenschap géén recht op vrije meningsuiting. Ik ben islamofoob ! Ik hoop dat het gezonde verstand het zal halen en dat rechtvaardigheid zal zegevieren van welke kant die ook komt. En ik zal mijn steentje bijdragen om de moslimgemeenschap wakker te schudden. En ik kan zoals eerder gezegd het eens zijn met verschillende standpunten van Wilders en Vlaams Belang en ik vind ook dat islamoloog Jansen op vele punten de nagel op de kop slaat.

Stan de de islam is 1400 jaar oud, toen het christendom 1400 jaar oud was, kwamen de eerste humanistische stapjes, je hebt nog 500 jaar te gaan. Succes.

[siger]

Stan de de islam is 1400 jaar oud, toen het christendom 1400 jaar oud was, kwamen de eerste humanistische stapjes, je hebt nog 500 jaar te gaan. Succes.

Ik heb liever helemaal geen middeleeuwen in Europa. En liefst zo snel mogelijk.