de bijbel goed lezen

[LordDragon]

Klein probleem, de evangelien in de bijbel en de bijbel zelf zijn ruimschoots 100 - 300 jaar geleden na het leven van jezus geschreven.

Waarom verloor het christendom zijn religieuze wortels uit het oog en haar
context? Waarom werd Jesjoea de Jood een vreemdeling voor zijn eigen volk? De
geschiedenis van deze tragische ontwikkeling startte in de 2e eeuw van de
christelijke jaartelling en is te lang en te complex om hier uit een te zetten.
Echter, wat we vandaag de dag zien is zijn terugkeer naar huis en hiermee is er
hoop dat hij de weg bereidt zodat wij ook, Joden en christenen, terugkomen bij
elkaar en leven als broeders in gezamenlijk geloof in de God van Israël."

De god van israel is een gedegradeerde summerische oorlogsgod die door een woestijnvolk werd aanbeden!
Wat vraagt jahwe aan mozes in de woestijn? Dat hij als enige god wordt aanbeden, zielig voor een god, slimme zet van Mozes. En wat heeft dat nu met de rest van de wereld te maken? Er zijn zowel genoeg "geloven" telkens koppelbaar aan de cultuur van een gebied waarin een bepaald soort mensen zich ontwikkelden. Bvb bij de Maya's, daar noemt god niet jahwe he slimmeke.

G.O.D al gevonden?

Daartegenover, ik juist wel; sterker, mijn geloof is velen malen sterker daardoor geworden.
Het is velen malen interessanter en rijker geworden.

Eutenteuten je durft G.O.D. niet eens aan.

Mij gaat het juist om de waarheid. Maar ik schreef dat je de waarheid moet doen. Begrijp je dat niet ?Heel praktisch. Bijbels geloof is héél praktisch...

De waarheid moet je doen? Eerst ging het niet om de waarheid jij worstendraaier, je moest het voelen en erdoor in beweging komen?

"Gij zult uw naaste liefhebben gelijke uzelf."

Zucht, kijk als verhalen schrijver gebruik ik soms ook mooie en morele beschrijvingen in een horror verhaal, net om de horror te benadrukken. Als ik mijn naaste moet liefhebben zoals ik mijzelf liefheb Jan, dan zouden er vele mensen dat niet overleven, want ik heb mezelf lief door me zelf als systeem tot het uiterste te drijven, en dat creert niet altijd de makkelijkste situaties. Jouw soort liefhebben de bijbelse soort liefde interesseert me niet. Het is ego liefde. Back to back en maten die ik kan vertrouwen in een probleemsituatie/gevechtssituatie, homo, vrouw, lesbienne, moslim, gehandicapte of alien, het interesseert me niet, systemen die kunnen samenwerken wel, als het over liefde gaat he. Das heel wat anders dan lopen mijmeren van "i love you", dat lijkt teveel op "were all hippies".

MVG, LD.

[Kitty]

Frank C jij plukt de kersen uit de Bijbel en laat de rotte appels liggen. Zo kun je uit Mein Kampf ook nog inspiratie halen, want zelfs daar staan hier en daar goede zinnetjes in, als je de rottigheden maar overslaat. Sorry, voor de vergelijking, maar ik vind het zo ontzettend hypocriet om alleen de goede zaken eruit te pikken en bij alle verdorvenheden net te doen of ze niet bestaan.

Wat een zwak gedoe zeg, in de bijbel staat, heb uw naasten lief gelijk uzelf, tjonge wat een eye opener. En dat dat een mooi idee was, kwam je pas achter toen je het in de bijbel zag staan? Waren de mensen ook helemaal overdonderd door zoveel wijsheid, toen ze dat voor het eerst lazen? En dachten ze toen, jee, we moeten dus ophouden met elkaar voortdurend de hersens inslaan, dat we daar nu nooit aan gedacht hadden? Ik dacht dat ook altijd, tot ik het in de bijbel las dat dat niet de bedoeling was. Ja hoor, natuurlijk. Dit is toch enorme onzin, om voor zulke tekstjes en ideeën een bijbel nodig te hebben?
In de Koran staan ook hele mooie dingen, ook maar de zelfde waarde geven als de bijbel dan? Dan slaan we daar de ellende ook gewoon over.
En het hindoeïsme heeft ook veel moois. En het boeddhisme heeft nog veel meer moois dan de bijbel. Niks voor jou dan Frank? Boeddhist worden? Volgens mij wint het boeddhisme het qua mooie aansprekende teksten dik van de Bijbel. Of heb je de teksten van die religies nog niet goed gelezen.

[Frank C]

Frank C jij plukt de kersen uit de Bijbel en laat de rotte appels liggen.

Lieve Kitty,

Dat atheIsten lak hebben aan de context van bijbelteksten is allang duidelijk. Op atheïstische sites staan de door jou genoemde "rotte appels" keurig opgesomd, geheel en volledig uit de context gerukt. Tja, das makkelijk scoren. Doet het altijd goed, vooral bij degenen die het allemaal niet zo nauw nemen met interpretaties van teksten en diverse contexten. Hoezo hypocriet ??
Bovendien had ik van jou toch wel een meer fatsoenlijkere ofwel betere reactie verwacht. Het is nog nèt niet de opmerking van LD die mij "worstendraaier'' noemde. Over fatsoen gesproken !!

Je moet niet proberen mij dat aan te wrijven.

Deed ik dat dan ?? Nu wél. Want je noemt ze "rotte appels".Jíj leest ze ook helemaal los van welke context dan ook !!

Het zijn niet zomaar wat losse citaten

Opmerkelijk om dit nu van je te horen.
Nee, het zijn ook geen losse citaten. Eens te meer ben ik me daarvan bewust i.t.t. tot anderen plus jij incluis.
Want:

Sorry, voor de vergelijking, maar ik vind het zo ontzettend hypocriet om alleen de goede zaken eruit te pikken en bij alle verdorvenheden net te doen of ze niet bestaan.

Waar heb ik in een posting aangegeven of laten weten dat ze voor mij niet bestaan ?
Kun je dat aangeven ? Ik sla de "ellende" juist niet over.

En het hindoeïsme heeft ook veel moois. En het boeddhisme heeft nog veel meer moois dan de bijbel.

Ja, O.K. Maar wijs eens aan in welke boeddhistische stroming speekt men over "gerechtigheid", zoals de bijbel dat doet ?

Niks voor jou dan Frank? Boeddhist worden?

Nou nee hoor.Bedankt voor je aanbod.

Volgens mij wint het boeddhisme het qua mooie aansprekende teksten dik van de Bijbel. Of heb je de teksten van die religies nog niet goed gelezen.

Jij wel dus. Laat maar horen.

[Frank C]

Kitty,

Nog even dit:

Iemand die wél goed en serieus met jouw "rotte appels" omgaat en ze serieus benadert:
Lees dit boek maar eens van Klaas Smelik: "Een tijd van oorlog, een tijd van vrede."
http://www.lezen.nu/boeken/tijd-van-oor ... 18878.html
Ik heb het boek zelf ook thuis. Een interpretatie van K. Smelik vanuit de historische context.
Hier een bespreking van het boek door P.van 't Riet:

"Begin dit jaar verscheen bij uitgeverij Boekencentrum het boek Een tijd van oorlog en een tijd van vrede van de hand van Klaas A.D. Smelik. Het boek heeft de ondertitel Bezetting en bevrijding in de Bijbel. Ondanks de soms gewelddadige inhoud heb het boek met groot plezier gelezen, omdat het een problematiek aan de orde stelt die mij ter harte gaat en die door velen, ook theologen, vaak veel te gemakkelijk als achterhaald wordt afgedaan. In kringen van moderne theologen is het nogal eens bon ton het Oude Testament als gewelddadig en wreed in de verdachtenbank te zetten om vervolgens het Nieuwe Testament als vredelievend en vergevingsgezind op het paard te hijsen. De verdienste van Smelik is dat hij in dit boek laat zien dat daarmee aan beide onderdelen van de bijbel onrecht gedaan wordt. De bijbelse boodschap over oorlog en vrede gaat op die manier verloren in een idealistisch sprookje van oudtestamentische bad guys en nieuwtestamentische good guys.

Lezen vanuit de historische context.

Smelik leest de bijbelverhalen over oorlog en geweld niet door de bril van onze West-Europese, door romantiek en idealisme bepaalde wereldbeschouwing, maar vanuit de historische context waarin deze verhalen zijn ontstaan.
En dan doemt een buitengewoon gewelddadige wereld op, waarin volken op vaak nietsontziende wijze met elkaar streden om de macht, om roof van elkaars goederen, om grondgebied en om elkaar tot onder-werping te dwingen.
Zij waren er bovendien volstrekt van overtuigd dat hun goden voor en met hen streden. De overwinning van het ene volk op het andere was vooral te danken aan de overwinning van de eigen goden op die van de vijand. In die wereld moest ook een klein volk als Israël met een volstrekt afwijkend godsbesef het hoofd boven water houden. Hoe kan het anders dan dat de God van Israël mee moest strijden aan de zijde van zijn eigen volk om samen het hoofd boven water te houden?
Terecht merkt Smelik op dat de bijbelse teksten over oorlog en geweld vandaag in ons deel van de wereld heel anders worden gelezen dan 60 jaar geleden in de tijd van de Duitse bezetting tijdens de Tweede Wereldoorlog. Toen had men te maken met een machtige vijand die het leven dagelijks bedreigde en de Nederlandse samenleving met geweld onderdrukte. Men begreep toen wat het is om in zo'n situatie gevoelens van wraak te koesteren vanwege het onrecht dat wordt aangedaan. Vandaag in ons onbedreigde en welvarende landje zijn de meeste mensen niet meer in staat de bijbelse teksten over oorlog en geweld vanuit zo'n gewelddadige context te verstaan. Die context, de historische omstandigheden waarin Israël in de Oudheid leefde, was echter minstens zo gewelddadig als de situatie van Nederland in de Tweede Wereldoorlog. En wie de recente geschiedenis van het Midden-Oosten de laatste decennia heeft gevolgd, kan zich zo'n gewelddadige wereld ook nog wel enigszins voorstellen. Vanuit hun werkelijke historische achtergrond worden niet alleen veel bijbelverhalen over oorlog en geweld begrijpelijk, maar krijgt men er ook zicht op dat de bijbelschrijvers uiteindelijk een heel andere weg met dit thema inslaan dan de niet-bijbelse volken in hun dagen deden. Smelik schrijft hierover (pag. 9): "Is het vele geweld in het Oude Testament (maar ook in het Nieuwe) plaatsbaar binnen een kader? Ik denk het wel. De bijbelschrijvers werkten niet in een luchtledig. Integendeel, zij reageerden fel op de gebeurtenissen van hun eigen tijd. Zij namen stelling tegenover de vanzelfsprekendheden van hun tijd-genoten. Zonder kennis van deze achtergrond ont-gaat ons veel van wat wij in de bijbel lezen. Vandaar dat in dit [Smeliks] boek veel aandacht besteed wordt aan de oorlogsideologie van de volken rondom Israël en aan het historische kader waarbinnen de bijbelschrijvers werkten. Niet alleen om te laten zien waarin de bijbelschrijvers kinderen waren van hun tijd [...] maar vooral ook om vast te stellen hoe zij de kaders van het eigentijdse denken hebben doorbro-ken. Want het bijzondere van de bijbel ligt niet in wat de bijbelschrijvers gemeen-schappelijk hadden met hun tijdgenoten, maar is juist daar te vinden waar zij nieuwe, revolutionaire gedachten verkondig-den, waarvan de kracht en inspiratie nog steeds doorwerken."De bijbel is wel degelijk ook een boek met idealen. Maar in de eerste plaats is het een realistisch boek: het beziet de huidige wereld zoals die werkelijk is, niet zoals die idealiter zou moeten zijn.
Het boek laat niet alleen zien wat er goed is in deze wereld, maar ook wat er mis is. De bijbelschrijvers zijn zich ervan bewust dat soms enig kwaad gebruikt moet worden om erger kwaad te voorkomen. Als Abraham ten strijde trekt om Lot te bevrijden uit de handen van zijn belagers (Genesis 14) dan doet hij kwaad door oorlog te voeren, maar het is om een erger kwaad, het onrecht aan Lot en diens gevangenschap, te beëindigen.
In de bijbel komen alle vormen van geweld en oorlog die men maar bedenken kan, voor in allerlei situaties. Dat begint bij de broedermoord van Kaïn ("de sterke") op zijn broeder Abel ("ademtocht, de zwakke"). We treffen aan: verdedigingsoorlogen, aanvalsoorlogen, staatsgrepen, plunderingen, verkrachtingen, brandschat-tingen, moord en doodslag, gerechtelijke moorden, de banvloek, uitroeiing van steden, wegvoering in slavernij en noem maar op. En het overkomt Israël niet alleen, Israël doet er ook aan mee. En het gaat niet altijd tegen Gods wil in, soms geeft Hij er uitdrukkelijk opdracht toe. Dat laatste is bijvoorbeeld het geval met de legeraanvoerder Jehoe, die opdracht krijgt de hele familie van koning Achab uit te roeien om te voorkomen dat er na zijn staatsgreep strijd blijft bestaan tussen het oude en het nieuwe koningshuis. Gruwelijk voor moderne lezers, maar in die tijd en zelfs tot op heden in het Midden-Oosten een toegepaste praktijk (koning Feisal van Irak overkwam in 1958 hetzelfde lot met heel zijn familie).
Dat de wereld van die dagen buitengewoon gewelddadig was, maakt Smelik niet alleen duidelijk aan de hand van bijbelteksten, zoals Nahum 2:4 en 3:2-3 (pag. 51-52):
"Door de straten razen de strijdwagens, ze gaan heen en weer over de pleinen. Hun aanblik is als van fakkels, als bliksemschichten schieten zij voorbij.... Het geluid van zweepgeklap en het geluid van wielengedaver! En jagende paarden en dansende strijdwagens, opverende ruiters, vlammende zwaarden, bliksemende lansen! En een veelheid van verslagenen, en een massa lijken, en eindeloos veel lichamen - men struikelt over hun lichamen."
Veelvuldig citeert hij ook uit de teksten van de omringende volken zoals die zijn gevonden op kleitabletten en in inscripties. Hij schrijft (pag. 23):
"De bijbelschrijvers stonden niet buiten de wereld, een wereld waarin buitensporig geweld als een middel werd gezien om de eigen god te behagen en de schatkist te vullen. Zij droomden weliswaar van een andere tijd, waarin de volken de oorlog niet meer zouden leren, maar in afwachting daarvan gaven zij aan dat de ideale leiders van Israël met Gods hulp de vijand zouden verpletteren, zonder terughoudendheid gehoorzamend aan Zijn bevelen. Dat kon een vijand van buitenaf zijn, zoals de Amalekieten, maar ook een vijand van binnenuit, zoals het huis van Achab. Alles wat het volk van God bedreigde, moest worden vernietigd om een nieuwe toekomst voor het volk te garanderen."

Persoonlijk zou ik formuleren: om het voortbestaan van dit volk - levend met deze God - te garanderen. Want zwakte, medelijden, barmhartigheid of zelfs groot-moedigheid ten opzichte van de vijand kon het volk in een volgende ronde van strijd gemakkelijk fataal worden.
Bij de heidense volken werden de verschrikkingen van de oorlog meestal gezien als heldendaden. Men hoeft de Ilias van Homerus maar te lezen om te ervaren hoe belangrijk de gewelddadige strijd was voor de eer van een volk en zijn leiders. Vooral de Assyriërs blonken in die dagen uit door wreedheid en meedogen-loosheid. Als men ze zou vragen waarom, dan zou hun antwoord luiden dat zij slechts de wil van hun goden uitvoerden, of sterker nog dat zij slechts deelnamen aan de oorlogen van hun goden. Niet alleen prijkten op de standaarden van de legers de symbolen van de goden, maar bovendien - men leze nogmaals de Ilias - had men het idee dat de goden daadwerkelijk deelnamen aan de strijd. Is het een wonder dat als Israël moet strijden, God met hen meevecht voor het behoud van zijn volk? Als Hij in het Lied van Mozes een krijgsman wordt genoemd (Exodus 15:3), dan is dat letterlijk bedoeld (pag. 19). Had Hij hen dan alleen kunnen laten in de strijd? En is het in die context vreemd dat Israël in de oorlog tegen de Filistijnen de ark van het verbond meevoert op het slagveld? Maar helaas, dát nu stelt de God van Israël niet op prijs (1 Samuel 4). De ideale oorlog is er immers een die God in zijn eentje voert en waarbij het volk niet hoeft te strijden. Denk aan diezelfde doortocht door de Schelfzee, waarbij Hij het leger van Egypte verslaat zonder dat een Israëliet ook maar een wapen ter hand hoeft te nemen (Exodus 13 en 14).
Pas halverwege de 6e eeuw vCJ ontstaat er met de komst van het Perzische rijk een nieuw soort imperialisme. Het onderwerpt de omringende volken, maar plundert ze niet uit. Het laat de tempels en de godsdienst in stand en tracht met de overwonnen volken in vrede te leven. Ook het Romeinse rijk is in wezen op die strategie gebaseerd geweest. Alle goden mogen ver-eerd blijven worden op voorwaarde dat minstens één keer per jaar aan de Romeinse keizer en diens oppergod Jupiter geofferd zou worden, als teken dat de Romeinse goden boven alle andere goden uittroonden. De joden vormden de enige uitzondering op die regel: zij offerden één maal per jaar namens de keizer aan hun eigen God.

De bijbelse visie op oorlog en geweld
Elk bijbelverhaal over oorlog of geweld heeft zo zijn eigen kern, zijn eigen thematiek, zeg maar zijn eigen boodschap. Waarom bijvoorbeeld moet Jehoe het koningshuis van Achab uitroeien? Achab was uit het huis van Omri, waaronder Israël tot bloei en zelfstandig-heid kwam. Jehoe was, zoals ook uit oude inscripties blijkt, niet meer dan een vazal van koning Hazaël van Damascus in Syrië. Maar het gaat de bijbelschrijvers niet om nationale zelfstandigheid of trots alleen, of om welvaart en culturele verheffing alleen. De grootheid van Israël onder de vorsten uit het huis van Omri en Achab werd verworven door een vergaande assimilatie aan de afgodencultuur van de omringende Kanaänitische volken.
Het specifieke van Israëls godsdienst, het absolute monotheïsme, de trouw aan de ene God, zijn verbond, zijn grondwet van de Tora, de ethiek die daar uit voort-vloeit, dat alles werd langzaam maar zeker door Achab uitgehold. Israël dreigde onder Omri en Achab een gewichtig volk te worden, maar een volk zoals alle andere volken. En daarmee zou de specifieke bijdrage van Israël aan de mensheid en de wereld verloren gaan, uitsterven, van de aardbodem verdwijnen. Alle strijd van de profeet Elia tegen Achab en zijn huis had niet bereikt dat zij hun heidense gewoonten hadden afgezworen en Israël weer tot Israël hadden gemaakt. Het was daarom van tweeën één: Achab en zijn familie eruit, of God en zijn profeten eruit. Dat is de kern van het verhaal over Jehoe en het huis van Achab. Liever een vazalstaat van Damascus, waarin Israël godsdienstig werd vrijgelaten, dan zelfstandig en geassimileerd aan de omringende godsdiensten.
Hoewel het gebruik van geweld vaak is toegestaan, is er toch de hele bijbel door een tendens het voor andere doelen te gebruiken dan de andere volken deden. Bij hen was het doel van de oorlog meestal het beroven van de buurvolken, het veroveren van nieuw grondgebied om de eigen leefruimte te kunnen uitbrei-den of het onderwerpen van de buurvolken zodat men door middel van zware schattingen hun land jaren lang kon uitzuigen. Berucht waren de vazalverdragen die de onderworpen volken werden opgelegd en waarin ze moesten beloven trouw te blijven en belasting te betalen. Dergelijke overwegingen spelen in de bijbel vrijwel geen rol met uitzondering van het land Kanaän. Het bezit, het behoud en de vrijheid van het land Kanaän als plaats waar Israël een zelfstandig volksbestaan kan opbouwen en God kan dienen zoals de Tora dat van Israël vraagt, is het enige doel waarvoor geweld geoor-loofd is. En hoewel de vrede onder alle volken het grote ideaal is (Jesaja 2:4; Micha 4:3) overheerst vooral in de koningentijd de harde lijn. Gods volk moet nu eenmaal verdedigd worden en God steunt het daarbij zolang het trouw aan Hem blijft. Karakteristiek is dat ondanks die harde lijn er tussendoor ook zeer vredelievende verhalen verteld worden (pag. 22). Het is zelfs zo dat de vrijheid niet met geweld mag worden bevochten zolang de bezetter Israël vrij laat in het dienen van zijn God.
In teksten die ons uit de oudheid van Israëls buurvolken zijn overgeleverd, spelen de goden vaak een buitengewoon bloederige rol. In teksten uit de havenstad Oegarit over Anat, de zustergodin van de god Ba'al, lezen we (pag. 32): "Onder haar lagen als ballen de hoofden, over haar vlogen als cicades de handpalmen, als een zwerm sprinkhanen de handpalmen van de soldaten. Zij maakte hoofden vast aan haar rug, zij omgordde haar lendenen met handpalmen. Haar knieën dompelde zij in het bloed van de strijders, haar ledematen in de ingewanden van de soldaten...".
Elk volk, elke stad had zijn eigen god of godin die hen moesten beschermen tegen de vijanden of die hen hielp bij de aanval op een ander volk of andere stad.
Op een stele uit Moab lezen we hoe de Moabitische koning Mesa zijn overwinning op een vijandelijke stad viert door de hele bevolking te offeren aan zijn god Kemos:
"En ik vocht tegen de stad, en ik nam haar in, en ik doodde geheel het volk van de stad als offer voor [de god] Kemos en voor [het volk] Moab."
Deze stad wordt zogezegd met de ban geslagen, wat wil zeggen dat zij volledig vernietigd wordt ter ere van de godheid die tenslotte de overwinning heeft geschonken. Dat ervoer men als een vrome daad, omdat men niets van het veroverde voor zichzelf hield. Doden of gedood worden in oorlogen waarin de goden een hoofdrol speelden, was in de Oudheid dagelijkse praktijk. Dat was het internationale klimaat waarin Israël zich moest handhaven. In dat klimaat ook was het heel gebruikelijk door middel van orakels de goden te raadplegen over de kansen van de oorlog, geloften te doen om de steun van de goden te verwerven teneinde de strijd te winnen of voorafgaand aan de belegering van een stad de goden van die stad op te roepen over te lopen. Voor dat laatste hadden de Romeinen een speciaal ritueel dat evocatio heette. Bij de overwinning werden de goden bedankt met offers, krijgsgevangenen werden als slaven aan de eigen tempels geschonken en de tempels van de veroverde stad werden verwoest om hun goden te onteren. Wie na het verlies van een oorlog toch in zijn god of goden bleef geloven, moest wel van mening zijn dat het verlies de wil van de eigen god was als toorn of straf voor zonden en overtreding. Dat is standaard de reactie van de bijbelschrijvers, maar deze opvatting treffen we ook elders aan (pag. 45-47). Ook de God van Israël geeft de vijand over in Israëls handen, of geeft Israël over in de hand van de vijand. Hij strijdt mee aan Israëls zijde. Maar het is steeds tegen wil en dank, want uiteindelijk is Zijn streven vrede voor alle volken.
Het ideaal van de vrede
Een van de opmerkelijke kanten van de bijbel is dat militaire kracht en politieke macht geen doelen op zichzelf zijn. Het koningshuis van Omri en Achab bijvoorbeeld wist van het Noordrijk Israël een sterke politieke en militaire eenheid te maken. Onder Achabs opvolger Jehoe, die zoals we zagen via een staatsgreep aan de macht was gekomen, verzwakte het rijk en verviel het tot een vazalstaat van Damascus. Toch ging de voorkeur van de bijbelschrijvers uit naar Jehoe en niet naar Achab, omdat de laatste de afgodendienst in Israël had toegelaten en gestimuleerd (pag. 53). Ook de profeet Jesaja maakt duidelijk dat men om als volk te overleven niet moet meedoen aan het internationale militaire machtsspel en geen hulp moet zoeken bij de strijdwagens van Egypte (Jesaja 31:1 e.v.). Beter kan men "de EEUWIGE zoeken" door te vertrouwen op het woord van de profeten. Als Elia ten hemel vaart, roept Elisa: "Mijn vader, mijn vader, wagens van Israël en zijn menners!" (2 Koningen 2:11-12; zie ook 13:14).

Met andere woorden: de profeten zijn het ware leger van Israël. Zij wijzen het volk de weg door de internationale verhoudingen heen. Zij kennen als geen ander de internationale mores en zijn op de hoogte van de ambities van de verschillende regeringen. Zij weten hoe de onderlinge krachtsverhoudingen tussen de volken liggen en zijn in staat de kansen op succes van een strategische positiebepaling te beoordelen. De vrome koning Hizkia bijvoorbeeld vertrouwt niet op Egyptische strijdwagen, maar op God. Hij wendt zich niet tot de Farao om hulp, maar tot de profeet Jesaja (Jesaja 37:2; 2 Koningen 19:2).
Ook de wijze waarop de oorlog gevoerd wordt, is meestal een andere dan waarop de vijand gewend is te vechten. In plaats van veel manschappen, veel wapentuig en veel slagkracht te ontplooien, voeren de Israëlieten de oorlog vaak kleinschalig. Ze maken gebruik van spionage, van guerrilla tactieken, van de onverwachte aanval, van psychologische oorlogsvoering zoals het aanjagen van schrik en angst. Het opbouwen van een groot en sterk leger met paarden en strijdwagens past niet in dat beeld. Jozua krijgt dan ook de opdracht de paarden en strijdwagen van de overwonnen vijand te vernietigen in plaats van te gaan gebruiken met zijn eigen leger (Jozua 11:6-9). De hele teneur van Tenach (de Hebreeuwse bijbel) is dat oorlog in bepaalde situaties een noodzakelijk kwaad is, terwijl het werkelijke ideaal de vrede, de sjaloom, is. Het duidelijks blijkt dit uit de relatie van David en Salomo tot de tempelbouw. David, de oorlogsvorst, mocht alleen de materialen voor de tempelbouw verzamelen. Hij mocht de tempel niet bouwen, omdat hij door de vele oorlogen die hij had gevoerd te veel bloed aan zijn handen had. Pas zijn zoon Salomo, de vredesvorst, mocht de tempel, het huis van de EEUWIGE in Jeruzalem bouwen en in gebruik nemen (1 Kronieken 22:7-8). De ideale wereld is een wereld zonder paarden en strijdwagens. In deze profetische lijn van denken passen de visioenen over een tijd van vrede, waarin de volken de oorlog niet meer zullen leren. De bijbel predikt geen pacifisme. Onrecht moet immers bestreden worden en een volk heeft de plicht zijn vrijheid en voortbestaan te verdedigen. Maar de bijbel predikt wel pacificering (ontwapening), zodra het gevaar voor bezetting en onderdrukking geweken is, een pacificering die uiteindelijk de hele wereld zal omvatten. Wie de bijbelse verhalen over oorlog, geweld en vrede oppervlakkig leest, zal deze bijbelse boodschap niet gemakkelijk ontdekken.De verdienste van Smeliks boek is dat het ons helpt door alle bijbelverhalen heen de lijn over oorlog en vrede te ontdekken, die ook in onze wereld nog buitengewoon vruchtbaar kan zijn voor de bezinning op dit belangrijke onderwerp."

[collegavanerik]

Wie de bijbelse verhalen over oorlog, geweld en vrede oppervlakkig leest, zal deze bijbelse boodschap niet gemakkelijk ontdekken

"de israelieten waren slecht maar hun buren waren slechter".

Was dat wel zo?

[CXT]

Frank C, ik ben het met je eens dat er vanuit de atheïstische kant vaak zeer kortzichtig naar de Bijbel wordt gekeken. Maar de Bijbel verbloemen is mijns inziens ook kortzichtig. Het klopt dat Israël wel moest vechten om te overleven. Maar qua werkwijze was men in de strijd niet bepaald revolutionair. Het uitmoorden van steden en alles wat erbij hoorde getuigt nu niet bepaald van een liefhebbende daad. Hetzelfde geldt voor het agressief uitbreiden van het territorium. Erg tolerant waren ze ook niet, want zij waren het 'ware' volk.
Ik ben het volledig met je eens dat je de geschriften in de Bijbel moet beoordelen naar hun tijd. Maar zoals je dat neutraal moet bekijken, moet je ook neutraal kijken naar het geschrift zelf. Het is net zo min geïnspireerd door een hogere macht dan door menig ander geschrift. De Bijbel getuigt niet van het bestaan van God. Het getuigt van de geschiedenis van een volk, en daarna die van het ontstaan van een nieuwe godsdienst; het christendom.

[axxyanus]

Frank C jij plukt de kersen uit de Bijbel en laat de rotte appels liggen.

Lieve Kitty,

Dat atheIsten lak hebben aan de context van bijbelteksten is allang duidelijk. Op atheïstische sites staan de door jou genoemde "rotte appels" keurig opgesomd, geheel en volledig uit de context gerukt. Tja, das makkelijk scoren. Doet het altijd goed, vooral bij degenen die het allemaal niet zo nauw nemen met interpretaties van teksten en diverse contexten. Hoezo hypocriet ??

Dat jij atheïsten hebt gevonden die hypokriet doen, spreekt niet tegen dat jij je daar ook schuldig aan maakt. Waarom is het bv hypokriet om alle rotte appels op te sommen maar is het niet even hypokriet om juist van alle rotte appels te zeggen dat je dat in context moet lezen (maar van de goede appels niet).

Iedereen kan om het even welk boek zo lezen dat het boek zijn waarden weerspiegeld. Iedereen kan gewoon de waarden waarmee hij het eens is overnemen en de teksten die andere waarden vertonen daarvan beweren dat je die in context moet lezen. Maar dat zegt dan uiteindelijk meer over de lezer dan over het boek.

Frank als jij met jou kennis de bijbel inspirerend vind dan wens ik je daar veel plezier mee. Maar zelfs ervan uitgaand dat je helemaal gelijk hebt, blijft de bijbel voor mij, en ik denk met mij vele anderen, een totaal niet-inspirerend en zelfs afstotelijk boek. Je kan namelijk niet van mensen verwachten dat ze een cursus bijbel-geschiedenis gaan volgen om de bijbel op de juiste manier te kunnen begrijpen. Als dat nodig is, dan geeft dat aan dat de bijbel als inspirerende tekst voor onze maatschappij achterhaald is. Een verhaal kan maar inspirerend zijn in een maatschappij als het begrepen kan worden met kennis die in die maatschappij gemakkelijk te verkrijgen is. Aangezien kennis over de joodse context in het bronzen tijdperk voor de meeste mensen onbestaand is, en zonder die kennis de bijbel IJO niet goed begrepen kan worden, kan de bijbel door de meeste mensen dus niet goed begrepen worden. Daarmee lijkt het dat zijn rol als drager van zijn IJO oorspronkelijk boodschap uitgespeeld is.

[Kitty]

Frank C, ik begrijp wel waarom het geweld in de Bijbel zit, maar dan ga je uit van mensen die dat vanuit hun wereld op dat moment hebben opgeschreven, en daar hun eigen god invoerden in het verhaal. Dat is dus geen bestaande god, maar een god die de mensen bedachten, met eigenschappen die de mensen bedachten. Het geloven in een werkelijk bestaande god wordt er hierdoor bepaald niet beter op. Jij gaat uit van een werkelijk bestaande god, dan zijn die teksten ineens geen teksten meer van alleen mensen, maar doet er een echte oorlogzuchtige god in mee. Op die manier zijn die teksten, waar die god allerlei inspraak en rollen krijgt, natuurlijk onzin.
Als je zelf in staat bent om de Bijbel te zien als een boek van mensen in die tijd, waarin zij hun zelfbedachte godsbeeld in plaatsen, ben ik het met je eens. Maar dan moet je toch echt het bestaan van die god loslaten.
Dus zogauw je uitgaat van een werkelijk bestaande god die spreekt in die bijbelteksten, dan blijft er niet bepaald een god van liefde en gerechtigheid over.

De mensen 'gingen ervan uit' dat hun god met hen mee vocht, aan hun kant stond bij het oorlogvoeren. Dus vanuit mensen gezien, die god was er niet echt, men 'ging ervan uit'. Ik denk als je de teksten zo kan lezen, het wel logisch is, dat de verhalen zijn zoals ze zijn. Dan is er niet zoveel verschil met de Egyptenaren die hun goden een plek in hun leven gaven, of de germanen die hun goden bepaalde rollen toebedeelden. Geen verschil met de Joden die op hun manier hun god inpaste in hun wereldbeeld. Allemaal niet bestaande goden, en allemaal verhalen waar de goden een, voor hen bedachte, plaats hadden.

Kortom waar is jou 'bestaande' god in het geheel? Dat zou ik graag eens uitgelegd zien, wanneer de verhalen allemaal mensenverhalen zijn waar de god een rol krijgt die hun het beste uitkwam.

[LordDragon]

Frank.C schreef:Kortom, een échte atheïst is vanuit bijbels perspectief gezien een egoïst, een onderdrukker die handelt puur uit eigenbelang, iemand die over lijken gaat, een machtswellusteling. Héél praktisch dus...

Frank ben ik niet nog heel fatsoenlijk als ik jou een worstendraaier noem? 8)

Je hébt geen geloof, maar je bént gelovig. Het gaat om hoe je gaat handelen: geloven doe je met je hart. Dit heeft ook niets te maken met (wat sommigen menen) met het negeren van je verstand. Integendeel zou ik willen zeggen. Je verstand is niet uitgeschakeld, maar aangesloten op je hart. Uiteindelijk gaat het met geloven om vertrouwen.

Mij gaat het juist om de waarheid. Maar ik schreef dat je de waarheid moet doen. Begrijp je dat niet ?Heel praktisch. Bijbels geloof is héél praktisch...

Begrijpe wie begrijpen kan.

Hoe zit het nou met gnosis, de gnostische evangeliën, de nag hammadi geschriften? Heb je die al bestudeert?

MVG, LD.

[Rereformed]

De bijbel is voor ons helemaal geen Tenach, maar heeft een nieuw testament dat door en door hellenistisch en op verschillende plaatsen zelfs anti-joods is. Alleen al het feit dat het enkel in het Grieks geschreven is laat dit overduidelijk zien."

Oh ja?..
Dat het N.T. in het Grieks (kòine) is geschreven, wil nog lang niet zeggen dat het N.T. door en door hellenistisch is.

Nee, natuurlijk niet, daarom gaf ik ook een link naar een andere bijdrage van mij om er meer over te lezen. Je hebt die link niet gelezen, en uit de hierbovenstaande quote weggeknipt.

Aangezien je een aanhanger bent van een bepaalde christelijke groepering met een joodse modegril ben je blind voor veel zaken in het Nieuwe Testament die er regelrecht tegenin gaan. Ik zal hier wat voorbeelden geven:

Matteüs laat in zijn evangelie Jezus zeggen: "Mij is alle macht gegeven in de hemel en op aarde". Matteüs en Lucas laten ook weten dat Jezus letterlijk geen menselijke vader heeft.

Johannes in zijn evangelie laat in zijn eerste hoofdstuk weten dat Jezus de Logos is. Dat is zoals je waarschijnlijk weet een begrip in de Griekse filosofie. Hij maakt het nog wat duidelijker door te schrijven dat Jezus de Schepper is van het universum: "De wereld is door Hem ontstaan" (Joh. 1: 3, 10). Om het nog duidelijker te maken laat Johannes Tomas tegen de opgestane Jezus zeggen: "Mijn Heer en mijn God".

Paulus laat in Kolossenzenbrief horen dat "in Hem en door Hem en voor Hem (=Jezus) alles geschapen is. Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in Hem."

Bovenstaande leringen gaan regelrecht in tegen de kern van het joodse geloof dat er enkel één God is aan wie alle macht is, dat God alles gemaakt heeft en dat je van God geen beeld mag maken.

Waarom verloor het christendom zijn religieuze wortels uit het oog en haar
context? Waarom werd Jesjoea de Jood een vreemdeling voor zijn eigen volk? De
geschiedenis van deze tragische ontwikkeling startte in de 2e eeuw van de
christelijke jaartelling en is te lang en te complex om hier uit een te zetten.
Echter, wat we vandaag de dag zien is zijn terugkeer naar huis en hiermee is er
hoop dat hij de weg bereidt zodat wij ook, Joden en christenen, terugkomen bij
elkaar en leven als broeders in gezamenlijk geloof in de God van Israël."

Ook dit zijn misleidende woorden. De bijbel laat weten dat het christendom al vanaf de beginjaren in een hopeloze strijd gewikkeld was met het jodendom. Het Johannesevangelie laat weten dat personen die in Jezus geloofden uit de synagoge geband werden. En Paulus laat al in zijn eerste brief aan de Tessalonisenzen, dwz in de alleroudste christelijke literatuur die we kennen, -zo’n 20 jaar na Jezus-, weten dat de toorn van God over de joden is losgebarsten: “Zij zijn het ook die de Heer Jezus en de profeten hebben gedood en ons hebben verjaagd. Ze behagen God niet en maken zich bij alle mensen gehaat door ons te verhinderen aan de heidenvolken bekend te maken hoe ze gered kunnen worden. Zo maken ze zich steeds weer de maat van hun zonden vol. Maar nu is het uit: Gods toorn is tegen hen losgebarsten’. (1 Thess. 2: 15, 16).

En wat een naieve gedachte te denken dat het jodendom een boodschap zou hebben aan het christelijk geloof. Het christendom heeft in 2000 jaar niets anders gedaan dan joden haten. Elie Wiesel schreef dit: "Het Christendom faalde, het Christendom ging failliet in Auschwitz. Auschwitz geschiedde niet in een luchtledig. Het gebeurde in een bepaalde omgeving...2000 jaar Christendom. Het Jodendom heeft Auschwitz overleefd, het Christendom niet." Zó denkt een jood daarover.

En indien je denkt dat die christelijke jodenhaat iets van het verleden is dan nodig ik je uit om dit te lezen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/5.htm#iets

[Rereformed]

Het gaat niet zozeer om de waarheid, maar wat doet de tekst met jóu.

Dat is uiteraard een kanjer van een foutieve gedachte. Wanneer het niet meer om de waarheid gaat, dan heb je in je denken het belangrijkste verloren en ben je enkel bezig met zelfbevrediging.

Mij gaat het juist om de waarheid. Maar ik schreef dat je de waarheid moet doen. Begrijp je dat niet ?
Heel praktisch. Bijbels geloof is héél praktisch...

Ik heb niets op die praktijk tegen, maar herhaal: het gaat wél in de eerste plaats om wat waarheid is, anders valt de waarheid ook niet te doen. Begrijp je dat niet?

Ik ben het eens met Lord D dat je nu een worstendraaier bent, want "Het gaat niet zozeer om waarheid" kun je zomaar opeens weer omdraaien tot "Mij gaat het juist om de waarheid".

2) Ik ben zeer aangesproken door de boodschap van de bijbel: het wekt over het algemeen grote weerzin op. Het gedachtengoed van de bijbel is verdorven en een aanranding van gezond menselijk denken. Het is m.i. een bron voor ellende. Wat zeg je daarop?

Nou hier een paar voorbeelden uit het "boek des verderfs"
"Gij zult uw naaste liefhebben gelijke uzelf."

Nee, Frank C, nu moet jij eens goed lezen wat ik hier voor de vierde maal neerzet, en ditmaal in bold text:

Te laten zien hoe je op een andere manier specifieke bijbelteksten kunt lezen is iets waar ik jou al in juni en sindsdien diverse malen om gevraagd heb:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 53#p174053
Tot nu toe heb je je belofte wel gegeven maar nooit ingelost.

Man, grow up.

Los jij eerst maar eens beloften in voordat je gaat preken tegen een ander over opgegroeid zijn.

[axxyanus]

Ik ben het eens met Lord D dat je nu een worstendraaier bent, want "Het gaat niet zozeer om waarheid" kun je zomaar opeens weer omdraaien tot "Mij gaat het juist om de waarheid".

Dat is een typisch gevolgd van de religieuze taal die Frank C en soortgenoten proberen in te voeren. Ze proberen "waarheid", "geloven" en andere woorden een eigen betekenis te geven om op die manier zaken op een tradionele manier te kunnen verwoorden zonder de traditionele betekenis te moeten aanvaarden. Maar de normale betekenis van die woorden zit natuurlijk zo ingebakken dat ze er niet aan kunnen ontsnappen om dat zelfde woord ook in zijn vertrouwde betekenis te gebruiken. Het resultaat is dan over het algemeen na een tijdje totale verwarring omdat niet kan onderscheiden wanneer juist welke betekenis gebruikt wordt en als het steeds om de zelfde betekenis zou gaan een voortdurend zichzelf tegenspreken. Hoewel ik moet toegeven dat het nu wel erg snel ging.

[Rereformed]

Ze proberen "waarheid", "geloven" en andere woorden een eigen betekenis te geven om op die manier zaken op een tradionele manier te kunnen verwoorden zonder de traditionele betekenis te moeten aanvaarden.

Precies, en je kunt hiervan een heel woordenboek maken met Newspeak, wraak is geen wraak, vreze des Heren is geen vrees, voor de ongelovige is skepticisme een ondeugd, maar voor de gelovige is twijfel weer goed.
Het kan ook niet alles, want er is niets dat klopt in religie, niets dat oprecht en eerlijk is. Religie is altijd het kapotmaken van gezond menszijn.

Maar de normale betekenis van die woorden zit natuurlijk zo ingebakken dat ze er niet aan kunnen ontsnappen om dat zelfde woord ook in zijn vertrouwde betekenis te gebruiken. Het resultaat is dan over het algemeen na een tijdje totale verwarring omdat niet kan onderscheiden wanneer juist welke betekenis gebruikt wordt en als het steeds om de zelfde betekenis zou gaan een voortdurend zichzelf tegenspreken. Hoewel ik moet toegeven dat het nu wel erg snel ging.

Precies, en ik neem het Frank C kwalijk om dit oneerlijke spelletje te spelen. Het is bovendien niet eerlijk om met 'Heb je naaste lief' te komen wanneer vrijdenkers wel een stuk of tien keer met teksten zijn aangekomen waar men moeite mee heeft. Díe teksten zijn stelselmatig zonder uitzondering door Frank C genegeerd of worden door hem afgedaan door te stellen dat een bepaalde context is weggelaten waardoor ze blijkbaar schoon worden.

[Devious]

De overwinning van het ene volk op het andere was vooral te danken aan de overwinning van de eigen goden op die van de vijand. In die wereld moest ook een klein volk als Israël met een volstrekt afwijkend godsbesef het hoofd boven water houden.

Het blijft me verbazen; de woordenacrobatiek waarmee gelovigen van de Kinderslachter een liefdevolle God proberen te maken. Dat volkeren in die barbaarse tijden gewelddadig moesten zijn om zich staande te houden, is niet zo vreemd. Dat de onwetende mensen in die tijd goden en bovennatuurlijke krachten bedachten die aan hun kant stonden, en dat die wellicht een kosmische rechtvaardiging gaven aan de genocidale slachtpartijen die ze uitvoerden, is ook niet zo verbazingwekkend. Maar dat er nú nog mensen zijn die deze primitieve demonen aanbidden, en deze zelfs liefdevol of barmhartig noemen, nou, dát vind ik behoorlijk bizar. 'The human mind works in mysterious ways.'

Hoe kan het anders dan dat de God van Israël mee moest strijden aan de zijde van zijn eigen volk om samen het hoofd boven water te houden?

Wel, wel, wel. De veronderstelde Schepper van miljarden sterrenstelsels, kiest één klein melkwegstelseltje uit, en van de honderden miljarden sterren in dat stelsel, kiest hij er één uit - ergens in een uithoek; het tipje van zo'n sliert - , en op één van de vele onbeduidende planeetjes gaat dit wezen - deze bovengalactische planetenjongleur - zich bemoeien met de koehandel van een barbaars nomadenvolkje. Hoe geloofwaardig is dat? Vraag je jezelf dat wel eens af?

Vriendelijke groet.

[Rereformed]

Hoe kan het anders dan dat de God van Israël mee moest strijden aan de zijde van zijn eigen volk om samen het hoofd boven water te houden?

Wat een vraag!
Ik zou zeggen: had dat lievelingsvolkje de andere kant opgestuurd, naar Libië of Tsjaad ofzo -waar niemand woonde- en had het daar lekker regelmatig laten regenen. Teveel gevraagd van een God die miljarden sterrenstelsels schept?
Of hier nog een goed voorstel: Had de vijand een buikgriep gegeven iedere keer als ze tegen dat lievelingsvolkje wilden optrekken. Te moeilijk voor hem?
Of hier nog een ander idee: was vriendje geworden met een paar Lappen en had ze wat warmte geschonken. Woonden ze te ver weg?

Een god die zogenaamd noodgedwongen moet meestrijden in de bronstijd en dan de overwinning ook nog moet delen met een onooglijk volkje woestijnbarbaren? "Samen met ons godje het hoofd boven water houden"...kan het nog zotter?

Boekgeloof is een oefening in hoe men God het beste voor schut kan zetten.