Fel protest SGP tegen atheïstische boodschap op bus

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Bericht door okke »

cymric schreef:Het heeft ook geen zin om te proberen een slogan theoretisch zuiver te houden omdat op dat moment alle impact is verdwenen. Niemand is geïnteresseerd in iets wat je niet weet.
Het is inderdaad niet interessant te vertellen wat je niet weet en het is ook niet houdbaar te bewijzen wat niet bestaat. Interessanter is of je er naar handelt of niet.
Ik houd geen rekening met monsters onder mijn bed; mijn kinderen wel. Ik hou geen rekening met een godheid die van de mensheid gehoorzaamheid verwacht. Ik houd wel rekening met bacteriën die mijn gezondheid zouden kunnen beïnvloeden. Ik houd ook rekening met boeven als ik 's avonds mijn voordeur op het nachtslot doe.
Optimists are half full of it.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Cymric: Als mensen niet eens zijn over de definitie van agnosticisme/atheisme, dan moet daarover gediscussieerd kunnen worden, toch? Als jij dat ((m.i. denigrerend) een "agnostisch theekransje" wil noemen, dan zijn de mensen daar ook geheel vrij in, je hoeft immers niet mee te doen met dat theekransje, je kan ook gewoon zelf een atheistisch theekransje organiseren of een theistisch theekrandje organiseren. Dat staat ieder vrij.

Overigens denk ik dat men wel degelijk geinteresseerd is in wat we niet weten. Zo is de juistheid van een theorie sinds de dagen van Popper in principe niet te weten maar alleen de onjuistheid. Immers, de juistheid van een theorie is niet bewijsbaar. Hoe je dit in het dagelijkse leven doet: een mens werkt met inschattingen van zekerheid van de juistheid van een theorie.
Hoe een agnost dat invult met god moet hij/zij mijns inszins zelf weten, maar dat dit inschattingsvermogen getruct kan worden, is algemeen bekend en ken jij bijv. onder de naam gezichtsbedrog. Daarbij worden de hersenen bewust op een dwaalspoor gebracht.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

Devious schreef: De verwarring ontstaat doordat het sterk atheïstische standpunt verkeerd wordt verwoord. Een sterk atheïst zal nooit zeggen: 'Ik geloof dat god niet bestaat'. Hij zal zeggen: 'God bestaat niet!' (punt!).
maar dat is toch de essentie van een atheist? daarom noemen we hem toch atheist?
de manier hoe je de zaken formuleert kan van vriendelijk en diplomatisch naar hard, grof en schofferend gaan. maakt enkel dan de manier van formuleren het verschil tussen een sterk of zwakke atheist?
Devious schreef: Zwak atheïsme houdt in dat men het standpunt van een theïst niet overneemt omdat goede argumenten of sterke bewijzen ontbreken. Dat wil zeggen; men gelooft het niet, maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat god niet bestaat, of niet kan bestaan. Men laat de bewijslast waar die hoort; namelijk bij de theïst.
maar de bewijslast ligt toch altijd bij de theisten? zonder een theist in de buurt is er toch absoluut geen reden om de stelling " god bestaat niet" te poneren? net omdat die theïst, al dan niet impliciet, iets claimt op basis van aanname en fantasie kan ik toch onmiddelijk stellen dat zijn fantasie niet bestaat. de bijbelgod is een fantasie die al 2000J bestaat. hoe lang moet je nog wachten voor je kunt zeggen dat de geschiedenis uitgewezen heeft dat dit wezen niet bestaat?
Devious schreef: Anderszijds kan ik het de aanhangers van sterk atheïsme toch niet kwalijk nemen dat ze zeggen: 'God bestaat niet!' Ik neem het iemand immers ook niet kwalijk wanneer deze stellig het bestaan van vampiers of weerwolven ontkent. Ik heb nog nooit een goed argument gehoord waardoor het bestaan van god waarschijnlijker is dan dat van vampiers of weerwolven.
hier sluit ik me aan bij Erik
Waarom krijgt god, in de ruimste zin van het woord en wat het ook moge betekenen, een ander statuut/positie dan onzichtbare draken en theepotten rond mars? het is toch net
hetzelfde?

ontken ik de theepot is iedereen het eens en is er geen probleem. ontken ik god dan moet ik plots opletten met formulering en zaken zoals bewijslast. dit houdt toch geen steek

sararje
agnost is toch iemand die het niet zeker weet? vanaf wanneer, dat moet hij zelf uitmaken, zou hij wel zekerheid hebben? als we kijken naar de bijbelgod
2000j zoeken, fundamentele tegenstrijdigheden in boek en rituelen...
of onze korangod. hij is altijd goed maar laat wel kindermiscruik toe. het is toch niet onlogisch om onmiddelijk de conclusie te trekken dat de korangod gewoon verzonnen is?
hoelang kun de bewering dat die misschien toch bestaat, volhouden?

uiteraard kunnen onze waarnemingen getruct worden maar in hoever maakt dat iets uit? waarom gebruik je deze argumenten enkel bij god? je kunt dat evengoed beweren dat Europa eveneens hobbitland (ring, orks, mordor) is maar dat onze zintuigen dit niet waarnemen.
zou jij daar ernstig rekening mee houden en stellen dat het wel zo zou kunnen zijn? en als het antwoord ja is in hoever ga jij daar dan rekening mee houden in je dagelijks leven?

menselijke waarnemingen kunnen getruct worden maar de menselijke fantasie kent geen grenzen en dat lijkt mij een veel doorslaggevender argument te zijn dan de vaststelling dat de theepot rond mars uit een speciale stof bestaat die door ons oog niet gezien kan worden.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

sararje
agnost is toch iemand die het niet zeker weet? vanaf wanneer, dat moet hij zelf uitmaken, zou hij wel zekerheid hebben? als we kijken naar de bijbelgod
2000j zoeken, fundamentele tegenstrijdigheden in boek en rituelen...
of onze korangod. hij is altijd goed maar laat wel kindermiscruik toe. het is toch niet onlogisch om onmiddelijk de conclusie te trekken dat de korangod gewoon verzonnen is?
hoelang kun de bewering dat die misschien toch bestaat, volhouden?
de kans dat de bijbselse of koraanse god niet bestaat acht ik vrij klein inderdaad. De kans dat er uberhaupt goden kunnen bestaan acht ik ook klein (net zo klein) maar ik kan dat niet 100% uitsluiten omdat het niet-bestaat van iets niet te bewijzen is. In die zin zal je je dus agnostisch moeten opstellen naar het bestaan van niet-bijbelse goden.
uiteraard kunnen onze waarnemingen getruct worden maar in hoever maakt dat iets uit? waarom gebruik je deze argumenten enkel bij god? je kunt dat evengoed beweren dat Europa eveneens hobbitland (ring, orks, mordor) is maar dat onze zintuigen dit niet waarnemen.
zou jij daar ernstig rekening mee houden en stellen dat het wel zo zou kunnen zijn? en als het antwoord ja is in hoever ga jij daar dan rekening mee houden in je dagelijks leven?
Ik houd er inderdaad rekening mee dat er een (kleine maar wezenlijke) mogelijkheid is dat ik iets tegen kan komen dat mijn zienswijze kan veranderen. Bijv. omdat iemand zeer goede argumenten heeft (wordt trouwens in het geval van god moeilijker denk ik dan van het bestaan van Mordor maar soit). Hoe los je anders het inductieprobleem op?

menselijke waarnemingen kunnen getruct worden maar de menselijke fantasie kent geen grenzen en dat lijkt mij een veel doorslaggevender argument te zijn dan de vaststelling dat de theepot rond mars uit een speciale stof bestaat die door ons oog niet gezien kan worden.
Ik ben niet de persoon die fantasie erbij haalt, dat neem jij voor je rekening. Ik neem liever de mogelijkheid van voortschrijdend (en dus niet achterschrijdend) inzicht voor mijn rekening.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11976
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Taalarmoede ?!

Het nederlands gebruikt een enkel woord voor twee uiteenlopende zaken en dat ene woord is "geloof".

Het engels is wat rijker en kent "faith" en daarnaast "believe".

"Faith" is het voor waar aannemen van iets zonder enige behoefte, of zelfs weerzin tegen bewijsvoering, of ingeval van goddelijke openbaringen het verwerpen van ander bewijs of twijfel aan het geopenbaarde.
"Believe" is het voor waar aannemen tot die waarheid niet langer kan worden onderhouden, of zoals in geval van het wetenschappelijk proces een betere verklaring zich aanbiedt of de voorlopige waarheid/hypothese is gefalsifieerd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

Sararje schreef:de kans dat de bijbselse of koraanse god niet bestaat acht ik vrij klein inderdaad. De kans dat er uberhaupt goden kunnen bestaan acht ik ook klein (net zo klein) maar ik kan dat niet 100% uitsluiten omdat het niet-bestaat van iets niet te bewijzen is. In die zin zal je je dus agnostisch moeten opstellen naar het bestaan van niet-bijbelse goden.
maar gebruik je dezelfde houding als het gaat om vliegende theepotten, spaghettimonsters en andere verzinselen?
Ik ben niet de persoon die fantasie erbij haalt, dat neem jij voor je rekening.
klopt, maar wat maakt dat ik goden op hetzelfde niveau stel als allerlei fantasieën en jij niet? jij maakt blijkbaar toch een verschil tussen het spaghettimonster en goden. waarom geef je goden deze speciale positie?
Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Bericht door okke »

Appelflap, ben jij opgevoed/opgegroeid met het idee dat er een god bestaat?
Optimists are half full of it.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Appelfflap: als er morgen een god, vliegend spagetthimonster, theepot oid gevonden zullen worden, dan zal ik mijn mening herzien. Tot dat moment handel ik alsof ze nonexistent zijn omdat ze geen invloed hebben en hebben gehad. Maar ik kan niet voor mijn waarnemingen in de toekomst vaststellen. Kon ik dat wel, dan hoefde ik geen waarnemingen te doen, wel?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Bericht door okke »

Vele mensen ervaren God. Zeker op een zondag, zoals vandaag. Wil je dan daarop ook je mening herzien? Of ben je overtuigd dat hij niet bestaat?
Optimists are half full of it.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Zal mij een bolle zorg zijn wat mensen ervaren. Dat vind ik van het kaliber ad populum redeneringen waar ik nooit iets mee gekund heb.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Bericht door okke »

Sararje schreef:...als er morgen een god, vliegend spagetthimonster, theepot oid gevonden zullen worden, dan zal ik mijn mening herzien.
Sararje schreef:Zal mij een bolle zorg zijn wat mensen ervaren.
Je bedoelde dus in je voorgaande bericht, dat als het bestaan van een god, vliegend spaghettimonster, theepot of iets dergelijks onomstotelijk bewezen wordt dat je jouw mening zal herzien.

Het bestaan en niet-bestaan van iets is moeilijk te bewijzen aan ieder die het bestaan niet persoonlijk kan verifiëren.
Optimists are half full of it.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Ze zullen voor mij langs het hele stelsel van methodieken van kennisvergaring moeten doorstaan voordat ik mijn mening herzie. Maar ik zie de kans dat dat plausibel is voor god net zo plausibel als voor het FSM enz. De kans dat ik mijn mening hierover zal moeten herzien zo goed als verwaarloosbaar.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
okke
Forum fan
Berichten: 277
Lid geworden op: 06 apr 2008 15:17
Locatie: globaal in de buurt

Bericht door okke »

Ja, dat idee had ik ook. Ik was daarom verrast dat je schreef dat je je mening zou herzien als een god gevonden zou worden.
Optimists are half full of it.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Sararje schreef:Ze zullen voor mij langs het hele stelsel van methodieken van kennisvergaring moeten doorstaan voordat ik mijn mening herzie. Maar ik zie de kans dat dat plausibel is voor god net zo plausibel als voor het FSM enz. De kans dat ik mijn mening hierover zal moeten herzien zo goed als verwaarloosbaar.
In mijn ogen is dit een benadering van de limiet 'zekerheid' waar er altijd een marge is tussen de beredeneerde zekerheid en de absolute ultieme zekerheid, waar twijfel heerst.
Het antwoord,
okke schreef:Ja, dat idee had ik ook. Ik was daarom verrast dat je schreef dat je je mening zou herzien als een god gevonden zou worden.
verbaast mij, omdat het zelfs mij zou dwingen tot de erkenning dat ie wél bestaat!
De marge tussen de benadering en de limiet vervalt dan en moet in één stap die ultieme waarheid daarvan erkend worden.
Enfin.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Bericht door Fjedka »

In het kader van de bewustwording een glimp van een potentiële toekomst:

Met deze glansrijke overwinning van de AAP (Atheïstisch Appél) is er eindelijk een meerderheidsregering mogelijk, die het geloof uit het onderwijs kan verbannen, door het verbieden van op religieuze leest geschoeide scholen, zoals bijvoorbeeld in Frankrijk het geval is.

Atheïsten aller landen, vereenigd u!
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Plaats reactie