Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[Earthheart]

Zie je iets posten op dit platform als de startbel voor een "potje vechten"?

ik beschouw een discussie als een gevecht tussen ideeën, ja. Argumenten en tegenargumenten zijn dan de slagen en verdedigingen.
PS: ik beoefen karate als hobby.

Je post namelijk een ethische theorie op en discussieplatform, in "ethische dilemma's", zonder dat je een -dilemma- post

ik denk dat het dilemma wel duidelijk is: niet herbivoriseren (omwille van niet voor god spelen) of wel herbivoriseren (omwille van leed verminderen)?

en daar moeten we eigenlijk allemaal gewoon mee akkoord gaan

ofwel ermee akkoord gaan, ofwel, als je er niet mee akkoord gaat, er goede argumenten tegen inbrengen.

Waarom is het zo belangrijk voor je om nergens ook maar een millimeter te verschuiven?

daar hecht ik niet veel belang aan

Ik zie je dat in discussies waar dan ook, nooit doen.

dat is waar: ik ben al een goede 20 keer van mening veranderd, maar nog nooit in/tijdens een discussie. Wat soms wel gebeurde, is dat ik een redeneerfout maakte en iemand in een discussie me daarop wees en dat ik dat dan meteen toegegeven heb. Daar kan ik me enkele voorbeelden van voor de geest halen.

Wel ben je verschillende malen van inzicht veranderd, maar wie of wat die veranderingen dan bij je triggert: Het is nooit in het "openbaar".

inderdaad; vreemd hé?

En doorheen alle veranderingen die je hebt doorgemaakt, blijf je een behendig "judospeler".

al denk ik dat mijn judospel beter is geworden, door veel te discussieren/oefenen.

Je verdedig elk inzicht dat je je aanmeet uiteindelijk op eenzelfde manier, ongeacht in welke hoek zich dat bevindt, van deepeco, naar ecomodernist.

interessant zou zijn om mijn oude deepeco-identiteit eens te laten discussieren met mijn nieuwe ecomodernsime-identiteit. Als ik de argumenten van mijn oude deepeco opnieuw lees, denk ik dat ik die gemakkelijk kan onderuit halen. De argulenten van mijn nieuwe ecomodernist niet. In deze discussie heb ik al enkele argumenten gegeven die mijn oude deepeco onderuit zouden halen.

Ik zie alleen niet zo goed hoe dat resulteert in iets anders dan een soort intellectuele zelfbevrediging, op deze wijze.

het is leuk, ja, zoals dat karate leuk is.

Ik zie in ieder geval geen serieuze intentie om iets ter discussie te stellen, maar meer een soort behoefte aan gelijk krijgen, en wel totaal.

of een facsinatie voor de slechte argumenten die ik in dergelijke discussie zie passeren. Zoals bij een schaakspel: gefascineerd door de tegenzetten van de tegenpartij, en het bizarre geloof van de tegenpartij dat hij het spel aan het winnen is terwijl ik hem schaakmat zet.

[axxyanus]

Maar dieren geven toch ook geen consent voor gene drives?

die dieren die daar geen consent voor geven, zijn de roofdieren, en omdat die roofdieren anderen doden en opeten zonder de consent van die slachtoffers, geven ze aan dat ze rekening houden met consent niet zo belangrijk vinden.

Dit is geen argument, dit is gewoon jouw visie op dieren projecteren.

Het lijkt me daarentegen zeer twijfelachtig dat indien dieren intelligent genoeg zouden zijn om consent te kunnen geven, dat alle niet-roofdieren zomaar akkoord zouden zijn om de roofdieren te herbivoriseren. De ene diersoort kan namelijk een andere diersoort heel wat leed bezorgen, zonder dat dat laatste een prooidier is van het eerste. Die laatste is dus misschien maar al te blij met een roofsoort die die eerste als prooi heeft.

In Yellow Stone park, waren bv heel wat soorten in de verdrukking gekomen omdat de overbegrazing door de Wapiti het ecosysteem grondig had aangetast. Die soorten zouden waarschijnlijk neen stemmen als het onderwerp: "de herbivorisatie van de wolf" zou zijn.

[Jagang]

interessant zou zijn om mijn oude deepeco-identiteit eens te laten discussieren met mijn nieuwe ecomodernsime-identiteit. Als ik de argumenten van mijn oude deepeco opnieuw lees, denk ik dat ik die gemakkelijk kan onderuit halen. De argulenten van mijn nieuwe ecomodernist niet. In deze discussie heb ik al enkele argumenten gegeven die mijn oude deepeco onderuit zouden halen.

Misschien wel, maar wat dan met die tegenstanders die destijds van deepeco verloren.
Hadden die nu gelijk of ongelijk?
Ik bedoel: Betekent een discussie van iemand "winnen" ook automatisch dat je het bij het juiste eind hebt?
Je lijkt hier te suggereren van niet.

Waarom moet ik er nu wel vanuit gaan dat je gelijk hebt, enkel omdat je hier en nu je opponenten schaakmat weet te zetten, of (soms) verwarring zaaiende antwoorden post?

of een facsinatie voor de slechte argumenten die ik in dergelijke discussie zie passeren. Zoals bij een schaakspel: gefascineerd door de tegenzetten van de tegenpartij, en het bizarre geloof van de tegenpartij dat hij het spel aan het winnen is terwijl ik hem schaakmat zet.

Maar is het dan niet veel stimulerender dan, om dat te doen met mensen in hetzelfde vakgebied?
Ik bedoel, ik zie hier nergens een neurochirurg die zich komt verkneukelen om de slechte redeneringen van leken.

Is dat eigenlijk niet een beetje pestgedrag?

Maar goed, nu is het me in ieder geval duidelijker hoe je er in staat.
En ik denk niet dat ik hier verder nog veel heb toe te voegen.
Veel plezier met de rest.

[Earthheart]

Dit is geen argument, dit is gewoon jouw visie op dieren projecteren.

dat is wel een argument, een variant van de gulden regel. Als jij iets mag doen met anderen (bv behandelen zonder consent), dan mag ik datzelfde doen met jou. Is dus een argument gebaseerd op een rechtvaardigheidsprincipe

Het lijkt me daarentegen zeer twijfelachtig dat indien dieren intelligent genoeg zouden zijn om consent te kunnen geven, dat alle niet-roofdieren zomaar akkoord zouden zijn om de roofdieren te herbivoriseren.

unanieme consent hoeft ook niet. Geldt ook bij mensen zo. Rijke personen gaan ook niet altijd akkoord met een belastingverhoging voor de rijken. Wat die mensen en dieren dan kunnen doen, is zich voorstellen dat ze achter de sluier van onwetendheid zitten en dus niet gaan weten als welk individu ze gaan geboren worden. Ze kunnen dus geboren worden als een prooidier dat bedreigd wordt door roofdieren. Dan zouden ze wel willen dat roofdieren geherbivoriseerd worden, want gedood worden als prooi is erger dan geherbivoriseerd worden als roofdier.

De ene diersoort kan namelijk een andere diersoort heel wat leed bezorgen, zonder dat dat laatste een prooidier is van het eerste. Die laatste is dus misschien maar al te blij met een roofsoort die die eerste als prooi heeft.

we moeten de sluier der onwetendheid oefening doen: wat zouden we willen als we geboren gaan worden als een dier in Yellowstone maar we weten niet als welk dier we geboren zullen worden?

[axxyanus]

Dat eerste is nu net de vraag. Dat was in eerste instantie niet zo van zelfsprekend en is dat nu eigenlijk nog steeds niet. Jij gaf in eerste instantie enkel het eindresultaat en geen enkele informatie over de kennis en informatie waarover die aliens beschikken. Nu weten we enkel dat ze de uitkomsten van hun beslissingen konden voorzien.

Jij vindt echt dat die aliens niet mensen mochten dekannibaliseren omwille van vermeende risico's? jij hebt zoveel schrik van die risico's dat je liever wou dat we allemaal kannibalen waren gebleven? Leef u eens eventjes in in die kinderen die niet graag gedood en opgegeten willen worden door kannibalen.

Neen, dat ga ik niet doen. Je inleven zorgt maar al te vaak voor oogkleppen. Oogkleppen die je aandacht enkel leiden naar het onderwerp van inleven, terwijl ze je blind maken voor al de rest. Het resultaat is dan vaak geen ethische resultaat, maar een resultaat ten voordele van in wie we ons inleefden, ten koste van al de anderen.

vandaar het belang van wetenschappelijk onderzoek. Dan gaan we wel over dat soort kennis beschikken.

Niet noodzakelijk. Het lijkt me aannemelijk dat we hier te maken hebben met een niet-lineair dynamisch of chaotisch systeem. Als dat het geval is, wordt voorspellen wat de gevolgen van een dergelijke beslissing zijn, onmogelijk.

en als dat het geval is, wordt het voorspellen van wat de gevolgen van de beslissing om niet te herbivoriseren of dekannibaliseren zijn, ook onmogelijk hé. Dus niet ingrijpen is dan evengoed risicovol. Je schiet in je eigen voet met je argument.

Dat is niet waar. Dergelijke systemen bestaan al zeer lang en hebben dus hun stabiliteit bewezen. In tegenstelling tot het ingrijpen dat jij voor ogen hebt. De zaak proberen voor te stellen alsof de risico's in beide gevallen gelijkwaardig zijn, lijkt me een valse equivallentie.

En honderd jaar, wat ongeveer de tijd is waarop anti-biotica wordt ingezet, is een peuleschil als het gaat om evolutie.

hoezo? We zijn het er toch over eens dat een evolutie over 100 jaar een trage evolutie is? Want 100 jaar is toch best lang? Als iets 100 jaar lang werkt, dat is toch goed, toch beter dan niets?

Neen, daar zijn we het niet over eens. 100 jaar is een peuleschil. En neen het is niet noodzakelijk goed dat iets 100 jaar lang werkt en dan niet meer. Het eindresultaat kan erger zijn dan wanneer het nooit gewerkt heeft.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

We moeten de sluier der onwetendheid oefening doen: wat zouden we willen als we geboren gaan worden als een dier in Yellowstone maar we weten niet als welk dier we geboren zullen worden?

Misschien wordt je wel als plant geboren en dan ben je de klos als je wordt opgegeten.
Waarom mogen planten wel gegeten worden en dieren niet?


PS.
Er zijn fanatici die bijna elk plantaardig voedsel afwijzen.

[Earthheart]

Misschien wel, maar wat dan met die tegenstanders die destijds van deepeco verloren.
Hadden die nu gelijk of ongelijk?

ongelijk, want ze gaven niet de goede tegenargumenten tegen deepeco
Een discussie kan een spel zijn waarbij er geen winnaars zijn.

Ik bedoel: Betekent een discussie van iemand "winnen" ook automatisch dat je het bij het juiste eind hebt?

nee

Waarom moet ik er nu wel vanuit gaan dat je gelijk hebt, enkel omdat je hier en nu je opponenten schaakmat weet te zetten, of (soms) verwarring zaaiende antwoorden post?

dat is zoals vragen waarom je ervan uit moet gaan dat de huidige wetenschap (over vaccins ofzo) gelijk heeft. Het zou onverstandig zijn om zonder goede argumenten tegen de huidige wetenschap in te gaan en een oude achterhaalde wetenschap te gaan aanhangen

Maar is het dan niet veel stimulerender dan, om dat te doen met mensen in hetzelfde vakgebied?
Ik bedoel, ik zie hier nergens een neurochirurg die zich komt verkneukelen om de slechte redeneringen van leken.

nee, want in deze discussie meent de tegenpartij (die tegen herbivorisatie is) expert te zijn in ecologie en gelooft die dat ik niets ken van ecologie (terwijl ik gedoctoreerd heb in ecologie en die tegenpartij helemaal niet). en dan zit die tegenpartij nog eens te zeggen dat ik arrogant ben, het denk beter te weten (met dat voor God spelen),...

Is dat eigenlijk niet een beetje pestgedrag?

Nee, want die tegenpartij nam vrijwillig deel aan de discussie en hoefde geen argumenten te geven waarmee ik hem belachelijk kan maken of kan pesten. Als iemand vrijwillig een 'pester' uitdaagt en zich dan gepest voelt, dan is dat nog geen pestgedrag van de 'pester'.

[Earthheart]

Neen, dat ga ik niet doen. Je inleven zorgt maar al te vaak voor oogkleppen. Oogkleppen die je aandacht enkel leiden naar het onderwerp van inleven, terwijl ze je blind maken voor al de rest. Het resultaat is dan vaak geen ethische resultaat, maar een resultaat ten voordele van in wie we ons inleefden, ten koste van al de anderen.

is wel de bedoeling dat je je in iedereen inleefde hé. Dan heb je geen oogkleppen, want je hebt het perspectief van elk individu, dus alle perspectieven in rekening. Maar dan moet je je dus ook wel inleven in die kinderen.

Dat is niet waar. Dergelijke systemen bestaan al zeer lang en hebben dus hun stabiliteit bewezen.

ah, ze zijn dus toch niet zo chaotisch? Wat is het nu?
Ik zou zeggen dat ecosystemen altijd al chaotisch en onstabiel zijn geweest. Dat is de consensus bij ecologen tegenwoordig.

De zaak proberen voor te stellen alsof de risico's in beide gevallen gelijkwaardig zijn, lijkt me een valse equivallentie.

als je geen reden hebt om te zeggen dat de ene risico groter is, kun je best equivalentie veronderstellen.

Neen, daar zijn we het niet over eens. 100 jaar is een peuleschil.

niet voor mensen die antibiotica gebruiken.

En neen het is niet noodzakelijk goed dat iets 100 jaar lang werkt en dan niet meer.

liever dat iets 0 jaar werkt?

Het eindresultaat kan erger zijn dan wanneer het nooit gewerkt heeft.

dat lijkt me vergezocht. Is er een negatieve correlatie tussen hoeveel jaar iets werkte en hoe goed het eindresultaat is? Denk het niet.

[axxyanus]

Dit is geen argument, dit is gewoon jouw visie op dieren projecteren.

dat is wel een argument, een variant van de gulden regel. Als jij iets mag doen met anderen (bv behandelen zonder consent), dan mag ik datzelfde doen met jou. Is dus een argument gebaseerd op een rechtvaardigheidsprincipe.

Maar over welk soort rechtvaardigheid hebben we het? Als jij die dieren genetisch mag modificeren zonder hun consent, mogen we jou en je nakomelingen dan ook genetisch modificeren zonder jouw consent?

De gulden regel is enkel bruikbaar als je kan vertrekken vanuit een gemeenschapelijk waardenkader. Zonder die gemeenschappelijke basis kan elk van de twee partijden de guldenregel zo formuleren dat de eigen waarden ermee bevestigd worden.

De ene diersoort kan namelijk een andere diersoort heel wat leed bezorgen, zonder dat dat laatste een prooidier is van het eerste. Die laatste is dus misschien maar al te blij met een roofsoort die die eerste als prooi heeft.

we moeten de sluier der onwetendheid oefening doen: wat zouden we willen als we geboren gaan worden als een dier in Yellowstone maar we weten niet als welk dier we geboren zullen worden?

Dat soort oefening zal voornamelijk onze blindheid illustreren voor de gevolgen van onze wensen.

[axxyanus]

Neen, dat ga ik niet doen. Je inleven zorgt maar al te vaak voor oogkleppen. Oogkleppen die je aandacht enkel leiden naar het onderwerp van inleven, terwijl ze je blind maken voor al de rest. Het resultaat is dan vaak geen ethische resultaat, maar een resultaat ten voordele van in wie we ons inleefden, ten koste van al de anderen.

is wel de bedoeling dat je je in iedereen inleefde hé.

Dat was niet je verzoek hé!

En wat je vraag is IMO onmogelijk. Wij mensen kunnen ons niet in iedereen inleven. Inleven is een te intensief proces dat werkt als een schijnwerper en daardoor de aandacht automatisch op maar één aspect richt.

[Bonjour]

Doe eens een prijsopgave van de totale kosten van de transitie van 1 soort met een specificatie van de kosten per stap.
Bijvoorbeeld een tijger.

[axxyanus]

Dat is niet waar. Dergelijke systemen bestaan al zeer lang en hebben dus hun stabiliteit bewezen.

ah, ze zijn dus toch niet zo chaotisch? Wat is het nu?
Ik zou zeggen dat ecosystemen altijd al chaotisch en onstabiel zijn geweest. Dat is de consensus bij ecologen tegenwoordig.

Niet lineaire dynamische systemen, kunnen in een (pseudo)-stabiele toestand terechtkomen en zijn in die toestand enigszins voorspelbaar. Maar wat jij wil proberen, zou ons naar totaal ongekend terrein brengen waar geen voorspellen aan is.

Dat zijn geen twee evenwaardige risico's.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nee, want in deze discussie meent de tegenpartij (die tegen herbivorisatie is) expert te zijn in ecologie en gelooft die dat ik niets ken van ecologie (terwijl ik gedoctoreerd heb in ecologie en die tegenpartij helemaal niet). en dan zit die tegenpartij nog eens te zeggen dat ik arrogant ben, het denk beter te weten (met dat voor God spelen),...

Tot nu toe ben jij de enige die zich op zijn (vermeende?) opleiding heeft beroepen.

[Mullog]

Je wekt anders niet de indruk dat je van welke studie dan ook iets hebt opgestoken. Als je iets van ecologie zou hebben begrepen zou je begrijpen dat meer diversiteit in een ecologisch systeem het systeem stabieler maken en beter bestand tegen externe invloeden en verstoringen in het algemeen.

ik verwees nochtans naar een wetenschappelijke studie die zowel theoretisch als empirisch aantoonde dat horizontale biodiversiteit het ecosysteem stabieler maakt, en verticale diversiteit eerder onstabieler. https://stijnbruers.wordpress.com/2024/ ... predators/
Herbivoriseren vergroot horizontale en verkleint verticale biodiversiteit, dus een dubbel voordeel.

Wat jij voorstelt betekent vermindering van de diversiteit

niet waar: de totale diversiteit (aantal soorten) blijft behouden (horizontale wordt groter, verticale kleiner).

en daarmee kwetsbaardere ecosystemen.

je moet eerst en vooral kijken naar het welzijn van de dieren, dan pas naar de kwetsbaarheid van ecosystemen. Een kwetsbaarder ecosysteem met meer dierenwelzijn is beter dan een minder kwetsbaar ecosysteem met minder dierenwelzijn.
Merk op dat jij kwetsbaarheid van een ecosysteem wel belangrijk vindt, maar het ecosysteem zelf interesseert zich niet in kwetsbaarheid. Ik vind het welzijn van een dier belangrijk, en naast mij is er altijd nog iemand anders, namelijk het dier zelf, dat haar welzijn belengrijk vindt. Daarom is de waarde van dierenwelzijn belangrijker dan de waarde van onkwetsbaarheid.

verder wil je daarmee een zelf bedacht maar in de praktijk niet bestaand issue oplossen.

predatie bestaat echt hoor. En voor de slachtoffers van predatie is predatie echt een issue.

Ik heb de indruk dat je naar een website van jezelf verwijst en dat je om een of andere reden denkt dat die wetenschappelijk is.

Daarnaast is er een soort van hiërarchie. Het welzijn van de soort gaat boven het welzijn van een individueel dier en het "welzijn" van het ecosysteem gaat boven het welzijn van de soort. Dat maakt een ecosysteem belangrijker dan een soort omdat zonder een functionerend ecosysteem alle dieren in dat ecosysteem een welzijns probleem hebben.

Ik ontken niet dat predatie bestaat. Ik ontken ook niet dat een slachtoffer van predatie het persoonlijk als het een probleem zal ervaren. Maar in het grote geheel der dingen is het een gezond mechanisme dat de wereld op orde houdt.

[Mullog]

...
hoezo? We zijn het er toch over eens dat een evolutie over 100 jaar een trage evolutie is? Want 100 jaar is toch best lang? Als iets 100 jaar lang werkt, dat is toch goed, toch beter dan niets?

Als je over evolutie denkt, en dan denk ik vooral over wat jij gerealiseerd wilt zien, in termen dat 100 jaar als traag is dan is dat inhoudelijk een dusdanige miskleun dat ik alles wat je verklaard hebt over je opleidingen, op ieder gebied, als een vette leugen beschouw.