Een Goddelijk dilemma!

[mysterieus2000]

Jouw god is niet almachtig. Jouw god moet het toestaan dat een duivel rebelleert, jouw god heeft hulp nodig om zgn gevangenen te bevrijden uit de overheersing van de duivel. Het is de grote angst die jij hebt dat god de strijd met die duivel weleens kan verliezen, dat jouw god in die zin kwetsbaar is en hulptroepen nodig heeft. Jouw niet-almachtige god heeft vele behoeftes en kan ook gezien worden als hulpbehoevend/behoeftig.
Het is dus ook geen volmaakte god, vanwege dit bovenstaande. Jouw god is zielig en een incompetente prutser

.

Mijn God staat niet alleen toe dat de duivel rebelleert maar ook dat de mens rebelleert. Hij heeft mijn hulp niet nodig om mensen te bevrijden. Hij heeft de duivel overwonnen. Mensen die gevangen zitten kunnen perfect met de hulp van God alleen los komen moesten ze radicalere keuzes maken. Wij mensen mogen elkaar helpen en bemoedigen. Door ons te verenigen zijn we sterker. Net zoals een soldaat ook minder weerstand heeft als hij alleen tussen vijandelijke troepen staat, zo staat de mens minder sterk als hij het alleen moet opnemen tegen de duivel.

Als ik het goed begrijp dan:
helpt God en niet bij een tsunami, vulkaan uitbarsting en andere natuurrampen,
en we moeten ook nog eens het 'bevrijdingswerk' voor hem doen.

Er zijn getuigenissen van christenen die in de twintower waren tijdens 11 september, en wel geholpen zijn. Of christenen die in een vliegtuig zaten dat moeilijkheden had en waar het vliegtuig toch veilig landde. Dit door de kracht van gebed.

Wat of wie is dat dan de duivel mysterieus2000??

Kun je mij eens een wetenschappelijk toetsbare definitie geven van de duivel?
En kun je als je toch bezig bent datzelfde doen voor wat jij 'god' noemt?

Pas dan kunnen we op een goede manier bepalen in hoeverre dat het bidden enig toegevoegde waarde biedt!

De duivel is een wezen, geschapen door God. Ooit de voornaamste en prachtigste engel, maar werd jaloers en trots en rebelleerde tegen God. Nu heeft hij de oorlog verklaard aan God en dat wat God lief is.
God is een wezen dat altijd bestaan heeft en ook altijd zal bestaan. Hij is Het Leven en geeft leven. Hij heeft alles gemaakt wat er is. Hij is vol van liefde, rechtvaardigheid en vergevingsgezindheid.
Deze definitie is niet wetenschappelijk toetsbaar omdat God en het bovennatuurlijke boven de wetenschap staat. De wetenschap probeert te onderzoeken wat God bedacht heeft. Maar omdat dit wetenschap is door mensen bedacht zal het altijd achter lopen op wat God bedenkt.

[wahlers]

Als ik het goed begrijp dan:
helpt God en niet bij een tsunami, vulkaan uitbarsting en andere natuurrampen,

Wie zegt dat? Dat deze rampen niet door Hem gebeuren is heel iets anders dan het niet willen helpen....maar wederom dan moet je toch echt wel om hulp vragen...aan Hem...

en we moeten ook nog eens het 'bevrijdingswerk' voor hem doen.

God heeft geen gebed nodig, jij/wij wel...

Mvg,
Tam.

Dan is God helemaal een klootzak!

Wat je nu dus zegt is dat al die honderden duizenden onschuldige kindertjes een gruwelijke dood gestorven zijn omdat God, het in al zijn minzaamheid, niet bevredigde dat deze kindertjes nog niet goed konden bidden!?!

Wat een klootzak!


MvG, Wim.

[Samante]

Mijn God staat niet alleen toe dat de duivel rebelleert maar ook dat de mens rebelleert. Hij heeft mijn hulp niet nodig om mensen te bevrijden. Hij heeft de duivel overwonnen.

Als jouw god de duivel heeft overwonnen, hoe kan het dan zijn dat we nog steeds last hebben van die duivel? Let wel, ik geloof totaal niet in het bestaan van de duivel. Maar ik ben wel heel benieuwd hoe jij nu gaat vertellen in welke zin de duivel door God is overwonnen en hoe het dan komt dat de duivel nog overal rondwaart. De duivel loert toch overal volgens jou? Daar moeten we toch voor oppassen, is het niet? Want dat is een grote contradictie, of zie je dat zelf niet?
Van almacht zie ik niet veel dus bij die god van jou.

[wahlers]

(extract)

Als ik het goed begrijp dan:
helpt God en niet bij een tsunami, vulkaan uitbarsting en andere natuurrampen,
en we moeten ook nog eens het 'bevrijdingswerk' voor hem doen.

Er zijn getuigenissen van christenen die in de twintower waren tijdens 11 september, en wel geholpen zijn. Of christenen die in een vliegtuig zaten dat moeilijkheden had en waar het vliegtuig toch veilig landde. Dit door de kracht van gebed.

In de twin towers zaten ook Hindoes, boeddhisten, geharde atheisten, ex bagwan volgers, voodoo aanhangers...en nog veel meer andersdenkenden en gelovigen!

Ook deze zijn allemaal gered!

Waar baseer jij de arrogantie op dat dit door jou God is gebeurd en niet door, bijvoorbeeld:

• Shiva, Parvati, Krishna, Vishnu, Lakshmi, Ganesh, Brahman, Atum, Ra, Amun, Ptah, Horus, Osiris, Hathor, isis, Diana, Mars, Minerva, Ceres, Proserpine, Saturnus, Maia, Gaia, Thor, Freya, Odin, Loki, Ragnarok, Yggdrasill, Ah Kinchil, Ah Puch, Ahau Chamahez, Ahmakiq, Akhushtal, Bacabs, Huizilopochtli, Tezcatlipoca , Agloolik, Aipalovik, Akna, Anguta, Aningan, Aukaneck, Aumanil, Irdlirvirisissong, Ereshkigal, Inanna, Nammu, Dumuzi, Chaos, Tartarus, Pontus, Hecatonchires, Athena, Apsu, Damkina, Nintu...

...om maar eens een paar te noemen!

Waar is jou bewijs dat uitgerekend jou God ook maar 1 zieltje heeft gered van de twin towers!

Feit is: Van al die mensen die gebeden hebben boven de verdieping waar de vliegtuigen insloegen heeft niemand het overleefd!
Behalve diegene die toevallig nog dicht bij die ene trap stonden die niet beschadigd was door de impact!..waar o.a. nog een paar atheisten naar beneden zijn gewandeld!

Stel je voor zeg...
Deze atheist is tesamen met een diepgelovige dezelfde trap afgelopen!
Een atheist die God en ontkent en dus nooit bid!
Zijn mede trap-loper bid al die tijd tot God.
Beiden komen aan op de begane grond en kunnen het gebouw levend verlaten.
De atheist zegt: "Ik heb geluk gehad".
De gelovige zegt: "Ik heb al die tijd gebeden en het is een Gods wonder dat ik er levend uitgekomen ben".

En dit laatste neem je dus automatisch aan voor waar!?!

Als deze man nu toevallig een Hindu was en had gezegd:
"Ik heb al die tijd gebeden en Brahma verhoorde mijn gebeden daarom ben ik er levend uitgekomen".

Zeg je dan ook automatisch dit is dus waar!?!

In het [midden] oosten roepen ze voortdurend bij ieder incident dat Allah hun heeft bijgestaan!
Is dit dan dus automatisch waar!?!

Wordt je nu Moslim...of Hindu???

Ik vermoed dat bij jou de wens de vader van de gedachte is!
Jou redenering rammelt aan alle kanten!

En - en dit kun je niet ontkennen - mijn bovenstaande argumenten zijn ijzersterk!
Of dan toch in ieder geval ijzersterk t.o.v. jou niet onderbouwd argument!


MvG, Wim.

[mysterieus2000]

Als jouw god de duivel heeft overwonnen, hoe kan het dan zijn dat we nog steeds last hebben van die duivel? Let wel, ik geloof totaal niet in het bestaan van de duivel. Maar ik ben wel heel benieuwd hoe jij nu gaat vertellen in welke zin de duivel door God is overwonnen en hoe het dan komt dat de duivel nog overal rondwaart. De duivel loert toch overal volgens jou? Daar moeten we toch voor oppassen, is het niet? Want dat is een grote contradictie, of zie je dat zelf niet?
Van almacht zie ik niet veel dus bij die god van jou

Omdat de overwinning nu bestaat in persoonlijke overwinning. Voorbeeld iemand die verslaafd is aan drugs. Een leven met God begint en daardoor de authoriteit krijgt over de geest die achter de verslaving aan drugs zit. I

De duivel heeft nu nog de toelating om mensen te verleiden. Als mensen kiezen om op deze verleidingen in te gaan en erin doorgaan, zich aan overgeven dan krijgt de duivel macht over deze persoon. (De mens heeft zelf gekozen om erop in te gaan). Maar er komt een tijd dat de duivel (en zijn handlangers) voorgoed van het toneel zullen verdwijnen

En - en dit kun je niet ontkennen - mijn bovenstaande argumenten zijn ijzersterk!
Of dan toch in ieder geval ijzersterk t.o.v. jou niet onderbouwd argument!
MvG, Wim.

Allereerst probeer ik hier ook niet persé mijn gelijk te halen. of mijn argumenten zo sterk te onderbouwen dat je het wel moet geloven. Zo werkt geloof nu eenmaal niet. Je doet het in de eerste plaats met je hart. Maar om op je vraag terug te komen :

Waar is jou bewijs dat uitgerekend jou God ook maar 1 zieltje heeft gered van de twin towers!

Dus de reden waarom ik GELOOF dat God iets doet is omdat ik in de bijbel lees dat Hij in het verleden nog zo gehandeld heeft. Het is gebaseerd op mijn kennis over het karakter van God en het karakter van de duivel.

Overigens geloof ik niet dat elk negatief ding dat iemand overkomt rechtstreeks door de duivel komt of elke goed ding rechtstreeks van God komt. We leven in een gebroken wereld en daardoor is er dood, pijn en moeite. Net als je in de regen loopt je nat wordt. Doe je een paraplu open dan blijf je droog. Zijn er echter gaten in je paraplu dat wordt je nog gedeeltelijk nat. En als de wind je paraplu kapot gewaait heeft dan wordt je net zo nat als diegene die nooit geen paraplu gehad hebben.

Alles wat ik zeg kan ik wel onderbouwen met bijbelteksten, maar teneerste denk ik niet dat er hier iemand in geïntresseerd is en ten tweede kun je de bijbel niet gebruiken als bewijsstuk al de andere de bijbel ziet als een gewoon boek.

Misschien nog dit, ik geloof ook dat als iemand bid tot een afgod (Wat ik dan afgod noem) die god misschien wel zal reageren als hij het kan. Dus ik zal dan zeker niet automatisch zeggen dat is nietwaar. Ik wordt ook niet automatisch hindu of moslim omdat een andere god wel op mijn verzoek zou ingaan en mijn God dit niet zou doen. Ik verlaat God niet omdat ik mijn zin niet krijg en God verlaat mij ook niet omdat ik rebelleer. Omdat ik geloof in het offer van Jezus.

[Samante]

Als jouw god de duivel heeft overwonnen, hoe kan het dan zijn dat we nog steeds last hebben van die duivel? Let wel, ik geloof totaal niet in het bestaan van de duivel. Maar ik ben wel heel benieuwd hoe jij nu gaat vertellen in welke zin de duivel door God is overwonnen en hoe het dan komt dat de duivel nog overal rondwaart. De duivel loert toch overal volgens jou? Daar moeten we toch voor oppassen, is het niet? Want dat is een grote contradictie, of zie je dat zelf niet?
Van almacht zie ik niet veel dus bij die god van jou

Omdat de overwinning nu bestaat in persoonlijke overwinning. Voorbeeld iemand die verslaafd is aan drugs. Een leven met God begint en daardoor de authoriteit krijgt over de geest die achter de verslaving aan drugs zit.

Er zijn genoeg mensen ook die met hun verslaving stoppen zonder een leven met God, ben jij je daarvan bewust?

De duivel heeft nu nog de toelating om mensen te verleiden. Als mensen kiezen om op deze verleidingen in te gaan en erin doorgaan, zich aan overgeven dan krijgt de duivel macht over deze persoon. (De mens heeft zelf gekozen om erop in te gaan). Maar er komt een tijd dat de duivel (en zijn handlangers) voorgoed van het toneel zullen verdwijnen

Wat een halfhartige oplossing die God kiest voor de duivel? Zogenaamd wel de strijd winnen van de duivel maar de duivel tevens ruimte geven om mensen te verleiden.
Het zou veel logischer zijn als je zou beweren dat zowel liefde als angst (=jouw duivel) van God komen. Immers, God staat toe dat angst (die duivel) bestaat en speelruimte heeft om mensen te verleiden.

Zoals jij het stelt is er van almacht geen sprake. Op de een of andere manier krijgt God het niet voor elkaar om voorgoed met die duivel af te rekenen, de wereld gaat immers gebukt onder die duivel volgens jou en vele mensen worden tegen God opgezet.

Als je stelt dat angst (het kwaad) kan bestaan door Gods almacht, dan heb je geen duivel nodig als personificatie van dat kwaad. Dan kun je namelijk volstaan door God te zien als zowel de liefde als het kwaad.
Volgens mij is angst de tegenpool van liefde en is angst nodig om liefde te kunnen ervaren. In afwezigheid van wat niet liefde is (angst), bestaat liefde niet.

Het hiernamaals zoals jij dat voorstelt, waar angst volstrekt geen enkele rol meer speelt, waar geen dood, geen lijden zou bestaan maakt van dat hiernamaals een onmogelijke realiteit. Het zou betekenen dat de vrije wil volstrekt zou zijn weggenomen, aangezien het onmogelijk zou worden om angst te scheppen.
Geloof me dat je in het hiernamaals angst zou willen scheppen, omdat een wereld met uitsluitend liefde gewoon NIET KAN bestaan.

Wat is volgens jou het aangename van het hiernamaals zoals jij dat voor ogen hebt? Beschrijf eens een dag of moment van dat hiernamaals.

[Tamara]

Wat je nu dus zegt is dat al die honderden duizenden onschuldige kindertjes een gruwelijke dood gestorven zijn omdat God, het in al zijn minzaamheid, niet bevredigde dat deze kindertjes nog niet goed konden bidden!?!

Maak je niet druk om die kinderen Wim. Zij zijn bij God. Denk liever eens aan je eigen behoudenis..jij bent geen kind meer immers...

Luc. 16:25 Maar Abraham zei tegen hem: ‘U bent zeker vergeten dat u tijdens uw leven alles had wat uw hart begeerde en Lazarus had niets dan ellende. Nu is het andersom: Hij wordt hier getroost en u vergaat van de pijn.

[Rereformed]

Allereerst probeer ik hier ook niet persé mijn gelijk te halen. of mijn argumenten zo sterk te onderbouwen dat je het wel moet geloven. Zo werkt geloof nu eenmaal niet. Je doet het in de eerste plaats met je hart. ..

Dus de reden waarom ik GELOOF dat God iets doet is omdat ik in de bijbel lees dat Hij in het verleden nog zo gehandeld heeft. Het is gebaseerd op mijn kennis over het karakter van God en het karakter van de duivel.

Je gebruikt het woord 'hart'. Het geeft je een mooi gevoel. Je ziet niet in dat jouw geloof letterlijk redeloos is. Je schrijft dat je het 'in de eerste plaats' met je hart doet, maar ziet niet in dat er voor jou geen tweede plaats bestaat. Want wanneer je de rede zou toestaan in je geloof (dwz slechts één zin van bijv. Wahlers serieus nemen) smelt het gehele geloofsgebouw als sneeuw voor de zon.

Iedere gelovige die toevallig een andere heilige tekst in huis heeft zal precies dezelfde woorden kunnen uitspreken als die jij nu gebruikt. Jij kan nog steeds Wahlers geen antwoord geven: waar baseer jij je arrogantie op? Want arrogantie is het indien alle redelijke argumenten ontbreken.

Je schrijft "gebaseerd op mijn kennis" maar ziet niet in dat je dat woord niet mag gebruiken. Er is hier geen sprake van objectieve kennis, maar slechts van kennis van de bijbel.

Wat je in feite zegt is dat jouw wereld zo klein is als een erwt. Er bevond zich toevallig een bijbel in die erwt, en die neem je nu klakkeloos aan voor absolute kennis.
Waarom die bijbel? 'k Weenie...zaak van het gevoel.
Waarom niet die andere goden/uitleggingen? 'kWeenie, kunnen niet samengaan met mijn bijbel, dus moeten ze wel fout zijn
enz enz.

Wanneer begin je met denken ipv voelen?

[Samante]

Wat je in feite zegt is dat jouw wereld zo klein is als een erwt. Er bevond zich toevallig een bijbel in die erwt, en die neem je nu klakkeloos aan voor absolute kennis.
Waarom die bijbel? 'k Weenie...zaak van het gevoel.
Waarom niet die andere goden/uitleggingen? 'kWeenie, kunnen niet samengaan met mijn bijbel, dus moeten ze wel fout zijn
enz enz.

Wat een fantastische parabel Rereformed! Geweldig!

[bad_religion]

Omdat ik geloof in het offer van Jezus.

Tja, en Jezus was dan ook God, lekker rondjes fietsen, het is mooi weer.....

[Kalebas]

De duivel heeft nu nog de toelating om mensen te verleiden

Dat riekt naar het zoveelste dealtje tussen de bijbelgod (ahb) en de duivel (ahb). De bijbelgod kan niet zonder dat handige duiveltje, waar moeten anders de door hem afgewezen zieltjes heen? De duivel zorgt ervoor als een plichtsgetrouw hulpje. Daar moet de bijbelgod zuinig op zijn, christen ook, want wie moeten ze anders de schuld geven als ze verleid zijn?

In Heb. 2:14 beweert Paulus dat Jesus definitief heeft afgerekend met de heerser over de dood, de duivel. Helaas blijft alle ellende op aarde gewoon doorgaan, alsof er helemaal niets gebeurd is. In Joh. 5:19 staat dat gehele wereld in het boze ligt en in Openbaring dat de Satan de hele aarde zal beheersen en een wereldwijde vervolging tegen alle christenen zal beginnen. Vervolgens overwint Jezus voor de tweede maal de Satan, dit keer met bruut geweld. Helaas, ook deze overwinning is slechts tijdelijk, want na het duizendjarige rijk begint Satan een nieuwe opstand tegen God. Is het niet vreemd dat de christenen juichen dat Satan overwonnen is?

Omdat ik geloof in het offer van Jezus.

Voor wie bracht Jesus het offer? Was het om het humeur en vergevingsgezindheid van de bijbelgod op te krikken? Zijn de gevolgen van de zondeval nu eindelijk opgeheven? Ik zie er helemaal niets van, alle ellende gaat gewoon door. Of is het een looskoopoffer voor Satan? Het offeren aan Satan is puur satanisme. En als alles van de bijbelgod is, waarom moet hij dan terugkopen? Laat de bijbelgod, als hij almachtig is, de duivel een optater van jewelste geven.
Geloof je ook in andere sprookjes?

[wahlers]

Wat je nu dus zegt is dat al die honderden duizenden onschuldige kindertjes een gruwelijke dood gestorven zijn omdat God, het in al zijn minzaamheid, niet bevredigde dat deze kindertjes nog niet goed konden bidden!?!

Maak je niet druk om die kinderen Wim. Zij zijn bij God. Denk liever eens aan je eigen behoudenis..jij bent geen kind meer immers...

Luc. 16:25 Maar Abraham zei tegen hem: ‘U bent zeker vergeten dat u tijdens uw leven alles had wat uw hart begeerde en Lazarus had niets dan ellende. Nu is het andersom: Hij wordt hier getroost en u vergaat van de pijn.

Zoals ik voorheen al zei...

Dan is God nog steeds een klootzak omdat hij dit niet even uitlegt aan de grievende familie!
Bovendien moet je me eens uitleggen dat van een zelfde familie het ene kind het soms wel overleefde en het andere kind niet!
Bovendien moet je mij ook maar eens uitleggen waarom sommige kinderen wees zijn geworden omdat hun godvruchtige ouders het niet overleefd hebben!
Met name in Atjeh! Een diep religieuze provincie!
Anders moet je mij uitleggen waarom God de mensen in Atjeh straft omdat ze toevallig niet Christen zijn maar Moslim!
Anders moet je mij uitleggen waarom al die Christelijke toeristen op Phi Phi verdronken.

God legt dit niet uit!

God doodt of mensen omdat ze niet Christen maar toevallig Moslim zijn of doodt willekeurig de ouders (wezen), de hele familie of alle kinderen van 1 gezin of willekeurig enkele kinderen van een gezin.

Dit alles zonder uitleg, zonder waarschuwing, zonder uitleg waarom wel het broertje en niet het zusje, zonder uitleg waarom die Christelijke toeristen zijn omgekomen, enz...enz...

En jou antwoord is:
Wel...uhhh...die onschuldige kindertjes zijn in ieder geval in de hemel gekomen!...omdat ik dit geloof!
En...uhhh...God hoeft dit niet uit te leggen...en...uhhh...hier moeten we God op onze blote knietjes voor bedanken!

En...uhhh...als je dit niet doet dan zal deze niet zichtbare, voor mensen willekeurige God, voor gelovigen ondoorgrondelijke God, maar hoe dan ook altijd stilzwijgende, willekeurige, onzichtbare God wraak nemen voor zijn stilte, willekeur en onzichtbaarheid!

God is dus, als hij zo almachtig is, dus gewoon een klootzak!
Of God is dus, als hij niet zo almachtig is, een slapjanus,
die dan een klootzak is omdat hij eist dat ik zijn onvermogen aanbid!

Hoe dan ook, logisch gezien, is en blijft God een klootzak...als je uitgaat van zijn almachtigheid of uitgaat van zijn bestaan!

...verder sluit ik me aan bij hetgeen rereformed gezegd heeft in zijn laatste bericht voorafgaand aan dit bericht!


MvG, Wim.

[Tamara]

Dan is God nog steeds een klootzak omdat hij dit niet even uitlegt aan de grievende familie!
Bovendien moet je me eens uitleggen dat van een zelfde familie het ene kind het soms wel overleefde en het andere kind niet!
Bovendien moet je mij ook maar eens uitleggen waarom sommige kinderen wees zijn geworden omdat hun godvruchtige ouders het niet overleefd hebben!
Met name in Atjeh! Een diep religieuze provincie!
Anders moet je mij uitleggen waarom God de mensen in Atjeh straft omdat ze toevallig niet Christen zijn maar Moslim!
Anders moet je mij uitleggen waarom al die Christelijke toeristen op Phi Phi verdronken.

Moet ik jou nu gaan uitleggen waarom een natuurramp willekeurig is?

God legt dit niet uit!

? Voleinding ter tijden..zie ook mijn citaten in een andere post over het bulderen der zee e.d.

En jou antwoord is:
Wel...uhhh...die onschuldige kindertjes zijn in ieder geval in de hemel gekomen!...omdat ik dit geloof!
En...uhhh...God hoeft dit niet uit te leggen...en...uhhh...hier moeten we God op onze blote knietjes voor bedanken!

En...uhhh...als je dit niet doet dan zal deze niet zichtbare, voor mensen willekeurige God, voor gelovigen ondoorgrondelijke God, maar hoe dan ook altijd stilzwijgende, willekeurige, onzichtbare God wraak nemen voor zijn stilte, willekeur en onzichtbaarheid!

Mijn antwoord is niet uhhhh...mijn antwoord is dat je de schuldvraag bij de verkeerde partij legt.

[appelfflap]

mijn antwoord is dat je de schuldvraag bij de verkeerde partij legt.

wat heeft een pasgeboren kleine misdaan buiten z'n klep openzetten en aan de borst van mama gaan hangen om een verdrinkingsdood of afslachting in gods opdracht/naam te verdienen?

[Samante]

mijn antwoord is dat je de schuldvraag bij de verkeerde partij legt.

Bij wie moeten we die schuldvraag dan leggen volgens jou? Bij de duivel die een tsunami veroorzaakt soms?