Wat is een mens?

[Petra]

Je insinueert dat ik waslijsten zou willen met wat IK menselijk vind. Nou is insinueren natuurlijk ook een menselijke eigenschap waar je in meer of meerdere mate mee behept kunt zijn. Dus sja, dan leg ik het gewoon nog een keer uit.

Laat maar zitten, bespaar je de moeite, want je cultiveert kwasi-interessantigheden.

Roeland

Roeland,
Zolang mensen al die veranderingen die we tegemoet gaan, kwasi-interessant noemen of vinden, of net doen of je een conservatieve muts bent als je wél pro veranderen bent, wat dan?
Kijk nog 's naar je filmpje van Philipp Blom; "de markt aan onze behoeften aanpassen i.p.v. omgekeerd". Ik heb dat al meerdere keren op tafel gegooid, want dat is precies mijn achterliggend doel. Hij was nogal pessimistisch over de slagingskans, misschien wel terecht.
Ik typ m'n vingers blauw om het vanuit de kant van "onze behoeften" te benaderen. Om mensen aan het meedenken te krijgen over wat ze vinden en wat ze willen. Al in vele vele topics overigens, maar o.e.a. reden wordt dat verward met de idee dat je niet pro tech of pro verandering zou zijn. Of je eigen idealen wilt opleggen. Gefaald, dat zeker. Maar hopelijk toch weer een klein stapje verder.
Het zonnetje schijnt.

...Hoe de huidige gemiddelde moderne mens zo ongeveer in mekaar zit.
Mijn punt is dat dát plaatje gaat veranderen...

[heeck]

Petra,

Hier gaat het over het meer of minder nuchter determineren en/of beschouwen als mens van een dier.
Met het opstellen van een waslijst van eigenschappen en hun weegfactor in verschillende omstandigheden is “Wat is een mens” gewoon beantwoordbaar, of op zijn minst goed te benaderen.

Daar verder over doorwroeten zie ik als kwasi-interessant en wat Philipp Blom daarmee van doen heeft zie ik helemaal niet.

Roeland

[Petra]

Petra,
Hier gaat het over het meer of minder nuchter determineren en/of beschouwen als mens van een dier.

Daar ben je dan rijkelijk laat mee. Hoe het ook zij, voor mij geeft het aan om hoe mensen zichzelf en andere mensen zien.

Daar verder over doorwroeten zie ik als kwasi-interessant en wat Philipp Blom daarmee van doen heeft zie ik helemaal niet.

Roeland

Ik ben ook uitgewroet Roeland, de gein is eraf.
Ik heb de vraag opgeworpen, zo open als ik hem maar kon stellen.
De antwoorden zijn duidelijk.
Er zijn slechts enkelen die zich eigenschappen van de mens kunnen voorstellen en zich als mens van andere dieren weten te onderscheiden of willen onderscheiden.
De rest is als alle andere dieren.
Het is iid. mijn frustratie of mijn te hooggespannen verwachting van wat mens-zijn inhoudt, die me hier de nek omdraait.
Een desillusie rijker. Maar een verwachting armer; die moet ik bijstellen.
Heel wat vragen armer ook, die zijn als rook in de lucht opgegaan.
Ik had het graag andersom gehad, ik stel nu eenmaal graag vragen aan mensen.

Wat Philipp Blom betreft; die eindigde nogal pessimistisch.
Misschien als je maar vaak genoeg je verwachtingen moet bijstellen dat je niks andere rest dan pessimisme of misantropie.

[ChaimNimsky]

De antwoorden zijn duidelijk.
Er zijn slechts enkelen die zich eigenschappen van de mens kunnen voorstellen en zich als mens van andere dieren weten te onderscheiden of willen onderscheiden. De rest is als alle andere dieren.

De rest betreft eveneens mensen die zich als mens van andere dieren weten te onderscheiden en willen onderscheiden. We maken kunst, hebben behoefte aan humor, kunnen feest vieren, we verrichten wetenschap, communiceren & zijn het niet met je eens.

Het is iid. mijn frustratie of mijn te hooggespannen verwachting van wat mens-zijn inhoudt, die me hier de nek omdraait. Een desillusie rijker. Maar een verwachting armer; die moet ik bijstellen. Heel wat vragen armer ook, die zijn als rook in de lucht opgegaan. Ik had het graag andersom gehad, ik stel nu eenmaal graag vragen aan mensen.

Dat is een heel menselijke eigenschap.

Wat Philipp Blom betreft; die eindigde nogal pessimistisch. Misschien als je maar vaak genoeg je verwachtingen moet bijstellen dat je niks andere rest dan pessimisme of misantropie.

De mens is het waard om voor op te komen. Dat vind ik voornamelijk omdat ik zelf een mens ben. Maar het oproepen hiertoe hoort m.i. niet in een wetenschappelijk draadje over de vraag naar de identiteit van de mens.

[dikkemick]

De antwoorden zijn duidelijk.
Er zijn slechts enkelen die zich eigenschappen van de mens kunnen voorstellen en zich als mens van andere dieren weten te onderscheiden of willen onderscheiden.

Dan zou je nu toch een soort samenvatting voor jezelf kunnen maken? Wat is nu volgens jou een mens? Ik neem aan dat je niet alle argumenten, waar je het niet mee eens was, direct van tafel veegt?
En dit is toch juist het interessante van een forum-gesprek? Als iedereen het met elkaar eens is, kan het forum gesloten worden.

[heeck]

Daar ben je dan rijkelijk laat mee. Hoe het ook zij, voor mij geeft het aan om hoe mensen zichzelf en andere mensen zien.

Je bent me ook een mooie, want al bij het tweede antwoord heb ik getracht je al te sompige vraagstelling te verhelderen.
En wat je nu als conclusie aangeeft is al even ontoegankelijk.

Roeland

[Petra]

Daar ben je dan rijkelijk laat mee. Hoe het ook zij, voor mij geeft het aan om hoe mensen zichzelf en andere mensen zien.

Je bent me ook een mooie, want al bij het tweede antwoord heb ik getracht je al te sompige vraagstelling te verhelderen.
En wat je nu als conclusie aangeeft is al even ontoegankelijk.

Roeland

Zoals ik al zei had ik geprobeerd de vraag zo open mogelijk te houden.
Ik vond het hele gesprek in het algemeen ontoegankelijk en moeizaam, buiten de lichtpuntjes uit jouw creatieve brein en wat mooie inhoudelijke reacties was het veelal frustrerend en doodlopend. Maar die kwasi was de druppel, juist vanwege Philipp Blom. Had dus flink de pest in, gister.

[Petra]

Ik gooi deze nog even tezaam in de herhaling. We zijn een flink eind opgeschoten... NOT!

JA Dikkemick, dat was nou precies de gedachte waarom ik dit topic ben gestart. Het IS niet makkelijk en het wordt er ook niet makkelijker op. Maar je zal ergens moeten beginnen. Dus dan maar bij het begin, denk ik dan maar.
JA Mullog, ik zei "uit een mens" wat jij zegt is generieker. Maar wat doen we hier dan mee?:

"Synthetic DNA: After decades of research, organic chemists succeeded in synthesizing artificially enhanced DNA"

Lijkt me een kwestie van afspraken met welke eigenschappen een mens een mens is dan wel wordt in de evolutie.

Mij ook!
Maar wat zijn die afspraken dan?
Zijn de afspraken die we ooit gemaakt hebben nog wel geldig?
Ben ik het wel eens met alle afspraken? Ik heb geen flauw idee want ik weet niet wat de afspraken zijn.
Op dit moment is er volgens mij ook weinig consensus over de afspraken hoe een mens dan wel wordt. of kan worden en of dat nog wel 'mens of menselijk is.

Die verklaren we dan mens omdat ze uit een mens afkomstig zijn.

Overigens kun je op die manier de gevallen die genoemd worden zoals het syndroom van Down en microcefalie ook afhandelen. Ik stel mijn definitie daarom iets bij: "Een mens is iemand die uit menselijke gameten voort komt".

Dat is iets generieker dan wat als mogelijkheid in de openingspost wordt gesteld:

En dan moet ik denken aan genetische manipulatie/gentherapie/eugenetica. Misschien is een mens toch niet zo gemakkelijk te definiëren, terwijl we allemaal weten wat ermee bedoeld wordt.

[dikkemick]

Conclusie blijft: Het is een afspraak. Je zou natuurlijk voor hetzelfde geld de afspraak kunnen maken dat Aziaten, Negroiden en blanken totaal verschillende soorten zijn. Moet je alleen 'soort' herdefiniëren. Maar daar is de mens natuurlijk goed in.

[ChaimNimsky]

Conclusie blijft: Het is een afspraak. Je zou natuurlijk voor hetzelfde geld de afspraak kunnen maken dat Aziaten, Negroiden en blanken totaal verschillende soorten zijn. Moet je alleen 'soort' herdefiniëren. Maar daar is de mens natuurlijk goed in.

Er wordt telkens door de TS genegeerd dat soortnamen eenvoudigweg naamgevingsconventie betreffen. Heb het reeds verscheidene malen gepost, maar er wordt telkens niet op in gegaan. TS mag mijn persoon gerust negeren, maar de gegevens zijn bijzonder relevant voor een antwoord op de topic-vraag naar de menselijke identiteit. Vandaar dat ik m'n posting maar aan jou richt.

Bovendien zijn eigenschappen op zichzelf juist niet noodzakelijkerwijs essentieel voor naamgeving bij het volgen van de genetische soortlijn, wat eveneens simpel kan worden aangetoond: eigenschappen ABCDE --> ABCDF --> ABCFG --> ABFGH --> AFGHI --> FGHIJ, etc.

[Petra]

Conclusie blijft: Het is een afspraak.

Nee hoor, dat is geen conclusie.
Of het een afspraak is was mijn vraag niet. Ik vroeg naar WAT die afspraken dan zijn.

Je zou natuurlijk voor hetzelfde geld de afspraak kunnen maken dat Aziaten, Negroiden en blanken totaal verschillende soorten zijn. Moet je alleen 'soort' herdefiniëren. Maar daar is de mens natuurlijk goed in.

Dat zou allemaal kunnen ja. Maar jah, IK vraag daar niet naar. Ik ben daar nu eenmaal niet benieuwd naar. Wat jij je allemaal afvraagt bemoei ik me niet mee.
Ikke ben nu eenmaal benieuwder naar algemene menselijke eigenschappen.

Jammer, ik was best wel nieuwsgierig naar wat, -mensen in het algemeen en hier dus op het [*]forum- zouden bedenken.
Sommige mensen weten gelukkig die afspraken wel te benoemen, in de vorm van eigenschappen. Maar jah.. dan mot ik 't weer met wetenschappers doen.

Prof. Jelle Reumer weet bijvoorbeeld wel wat van die afspraken als gemeenschappelijke eigenschappen op te sommen.
Sommige had ik ook bedacht, vroeg me steeds af waarom die toch maar niet genoemd werden. Want sja, ik ben natuurljk vooral nieuwsgierig naar wat andere mensen inbrengen. Mijn eigen gedachten ken ik wel. Dan hoef ik geen topic aan te maken, kan ik gewoon een lijstje maken en online wat wetenschappers afstruinen.


Jelle Reumer
Werk: Begonnen als docent biologie op een Christelijke Mavo te Naarden (1979), na de promotie gewerkt als free-lance onderzoeker bij het Academisch Ziekenhuis Utrecht, als desk-editor voor het tijdschrift Genetica (Martinus Nijhof/Junk uitgevers), post-doc (maître-assistent) aan de Université de Genève in Zwitserland (van 1984 tot 1986, onderzoek aan taxonomie van Afrikaanse klauwkikkers), post-doc (UD) bij de vakgroep dermatologie (faculteit Geneeskunde, Universiteit Utrecht, vakgebied huisstofecologie, 1986-1987) en vanaf 1 december 1987 tot 1 december 2015 als directeur van het Natuurhistorisch Museum Rotterdam.
Vanaf 2005 tevens aangesteld als bijzonder hoogleraar in het vakgebied van de vertebratenpaleontologie bij de faculteit Geowetenschappen (Utrecht). Met ingang van 1 maart 2015 is deze aanstelling omgezet in een gewoon hoogleraarschap Vertebrate Paleontology.


*
Wat dat betreft heb ik wel wat vooroordelen, argwaan, en andere hersenspinsels e.d. voorbij zien komen. Ook zeer menselijke eigenschappen.

[dikkemick]

Jammer, ik was best wel nieuwsgierig naar wat, -mensen in het algemeen en hier dus op het [*]forum- zouden bedenken.
Sommige mensen weten gelukkig die afspraken wel te benoemen, in de vorm van eigenschappen. Maar jah.. dan mot ik 't weer met wetenschappers doen.

Prof. Jelle Reumer weet bijvoorbeeld wel wat van die afspraken als gemeenschappelijke eigenschappen op te sommen.

Excuses dat ik je zo teleurgesteld hebt, maar ik zal een poging wagen.
Je link verwijst naar een eigen bericht van jou en niet naar die professor. Wat ik via die link wel gevonden heb is "de kroon op de evolutie".
De titel doet me dan al weer de haren te berge rijzen, maar gelukkig is de professor dat met me eens.
Eerste punt: Natuurlijk aan het lopen op twee benen, oftewel de achterpoten. Maar de struisvogel dan? De gibbon?
Tweede punt: Met de kenmerkende duim die het zelfs mogelijk maakt om bijvoorbeeld een draad door het oog van een naald te steken. Misschien is dit wel DE eigenschap waar je naar zoekt. Voor zover ik weet zijn er geen dieren met een opponeerbare duim. O nee, toch niet: "Primaten" op wiki: De meeste soorten hebben een opponeerbare duim of grijpstaart Naald en draad dan? Fijne handelingen. Misschien is dat een unieke eigenschap?

Nee ik blijf het eens met de conclusie van de prof:

Het enige wat de mens van de andere dieren onderscheidt,’ zegt Reumer, ‘is zijn superioriteitsgevoel dat doet denken dat we géén dieren zijn.

En toch weten we allemaal wat we bedoelen als we het over mensen hebben. Misschien is het de combinatie van zeer veel eigenschappen bij elkaar opgeteld?

[heeck]

Dikkemick,

Roerend met je eens!

Gewoon een waslijst met wegingsfactoren per eigenschap:
viewtopic.php?p=553271#p553271

Roeland

[Petra]

Jammer, ik was best wel nieuwsgierig naar wat, -mensen in het algemeen en hier dus op het [*]forum- zouden bedenken.
Sommige mensen weten gelukkig die afspraken wel te benoemen, in de vorm van eigenschappen. Maar jah.. dan mot ik 't weer met wetenschappers doen.

Excuses dat ik je zo teleurgesteld hebt, maar ik zal een poging wagen.

Je bent een
Maar wat je doet is reageren op iets wat ik al gequote had.
Zoals ik al zei; ik opende dit topic omdat ik benieuwd was naar wat andere mensen zelf bedenken en belangrijk vinden.
Ik had al expres zo open mogelijk vragen gesteld zonder ook maar iets al vooraf in te vullen.

Nee ik blijf het eens met de conclusie van de prof:

Sja, zijn er mensen die dat denken? Daar kan ik niets aan doen. Wat ik wél kan doen is topics openen en het erover hebben.
Waarbij je al ziet hoe moeizaam dat gaat.
Toch, heb ik tussen al die reacties geen enkele reactie gezien waarin iemand zich superieur achtte. Integendeel. Vandaar dat ik me afvroeg.. klopt die stelling wel? Komt het uit het geloof? Is dat nog wel zo? Of is dat ook zoiets wat een eigen leven is gaan leiden?

Iedereen roeptoetert maar raak over wat ANDEREN wel niet zouden denken maar helemaal NIEMAND heeft gezegd "ja hoor, dat vind ik". WIE vindt dat dan

Ik ken helemaal niemand die dat vindt, vind jij het dan wel? Zijn er mensen hier op het forum die dat vinden?

Maar goed, omdat er zo vaak in die geest gereageerd werd heb ik het topic De KROON op de evolutie geopend. Zodat we daar ook 's 'n keertje korte metten mee kunnen maken.

Want in DIT TOPIC was dat HELEMAAL DE VRAAG NIET. Maar het gaat er wel steeds over.
Sterker nog, als we alle reacties over rangen en standen en ander moeilijk gedoe weghalen. En alleen de reacties, waarin inhoudelijk gereageerd wordt op de vraag, laten staan... dan blijft er amper wat over. Dat moet toch te denken geven.

En toch weten we allemaal wat we bedoelen als we het over mensen hebben. Misschien is het de combinatie van zeer veel eigenschappen bij elkaar opgeteld?

Waarom weten we dat dan?
Welke eigenschappen zijn het dan?
Waarom is lopen op 2 benen dan nooit 's genoemd? Of het hebben van handen of die duim? Of empathie?
Of moraal of cultuur of tradities of emoties of nieuwsgierigheid?
Emoties!! Nooit genoemd En toch.. lijkt het meer de basis van ieders handel en wandel dan die ratio.
Ik vind het jammer, om het zelf allemaal op te gooien, want ik kan nog wel een uurtje doorgaan wat eigenschappen betreft.
Maar zoals ik al zei... ik was reuze benieuwd naar de gedachten van anderen.

De titel doet me dan al weer de haren te berge rijzen

Warempel.
Gaan er nou dan niet 's kwartjes rinkelen en belletjes vallen, over die emoties en hoeveel invloed die hebben?
Daniel Kahneman! Ik blijf fan van de man.

[Petra]

Dikkemick,

Roerend met je eens!

Gewoon een waslijst met wegingsfactoren per eigenschap:
viewtopic.php?p=553271#p553271

Roeland

*Ja hooooooor, heel gewoon nuchter beschouwen van al die eigenschappen.
We zitten inmiddels op pagina 11

Petra,
Hangt er dus geheel vanaf waarvoor een antwoord wordt ingezet.

Roeland

En jij wilt een alom geldende omschrijving opleggen? Kom nou!

* Heb ik getypt nadat ik weer was bijgekomen van het lachen.