Jongerenpastoraat Nederland

[Rereformed]

Want ik krijg wel kritiek over mij heen over dat ik zoveel vragen en opmerkingen links laat liggen. Maar ik kan die lading die ik over mij heen krijg gewoon nier beantwoorden. Neem aan dat jullie een redelijk verstand hebben en dat wel begrijpen...

Het lijkt me duidelijk dat je de uitgebreide bijdrage die ik je schreef niet opgemerkt hebt, want anders zou je misschien geleerd hebben dat dichtkunst geen proza heet, maar poëzie.

Ik laat je daar onder andere horen dat je mijn argumenten geenszins ontkracht hebt. Het enige wat je betreffende die argumenten hebt opgemerkt is "dat wat jij nu roept puur loze beweringen zijn", hetgeen absolute onzin is. De argumenten die ik naar voren bracht zijn geen beweringen, maar feiten in de tekst die een verklaring vereisen. Ik merkte op dat ze eenvoudig en natuurlijk te verklaren zijn indien de scheppingsdagen door de oorspronkelijke schrijver bedoeld waren als dagen.

Je argument dat Genesis 1 een dichterlijke tekst is sluit bovendien geenszins uit dat het de bedoeling van de schrijver was om specifieke informatie te geven over het scheppingsgebeuren. Dit staat ook voor de beroemdste moderne liberale oudtestamentici buiten kijf:

Yet for all this the aim of the narrator is not mainly a religious one. Had he only meant to say that God made the world out of nothing, and made it good, he could have said so in simpler words, and at the same time more distinctly. There is no doubt that he means to describe the actual course of the genesis of the world, and to be true to nature in doing so; he means to give a cosmogonic theory. Whoever denies this confounds two different things—the value of history for us, and the aim of the writer. While our religious views are or seem to be in conformity with his, we have other ideas about the beginning of the world, because we have other ideas about the world itself, and see in the heavens no vault, in the stars no lamps, nor in the earth the foundation of the universe. But this must not prevent us from recognizing what the theoretical aim of the writer of Gen. 1 really was. He seeks to deduce things as they are from each other: he asks how they are likely to have issued at first from the primal matter, and the world he has before his eyes in doing this in not a mythical world but the present and ordinary one.

Although von Rad excluded Genesis 1:1-2:4a from this analysis, he judged concerning the rest of Genesis 1-11 that with the Jahwist it would be misdirected theological rigorism not to recognize that what he planned was, as far as might be with the means and possibilities of his time, a real and complete primeval history of mankind. No doubt, he presented this span of history from the point of view of the relationship of man to God; but in the endeavor he also unquestionably wanted to give his contemporaries concrete knowledge of the earliest development of man's civilization, and so this aspect too of J's primeval history has to be taken in earnest.

De interpretatie die jij geeft, aan de andere kant, en die je nu zeer duidelijk hebt ingevuld, is ten eerste onmogelijk en laat ten tweede zien dat ze niet is gebaseerd op tekstinterpretatie, maar op de behoefte om het bijbelverhaal te harmoniëren met moderne feiten die de wetenschap ons heeft aangereikt. Hier zijn je woorden:

De meeste wetenschappers gaan ervan uit dat het miljoenen/biljoenen jaren oud is. Vanuit de Bijbel en het geloof is het mogelijk om dit hand in hand te laten gaan met wat de wetenschap ons op dit gebied leert. Namelijk door de dagen in Genesis 1 niet letterlijk als dagen te zien, maar als perioden van "miljoenen/biljoenen" jaren.

Het is volkomen onmogelijk dat de oorspronkelijke schrijver van het verhaal de dagen heeft opgevat als perioden van miljoenen of zelfs biljoenen jaren, eenvoudig omdat deze begrippen in de oudheid helemaal niet bestonden. Noch is er ook maar een flard van aanwijzing dat de hebreeërs leefden met de gedachte dat alles via miljoenen jaren geleidelijk is ontstaan. Integendeel, indien Genesis 1 ons iets wijs maakt is het wel dat dingen er zijn op hetzelfde moment dat God zegt dat ze er moeten zijn.
Wat je hier dus doet heeft niets met wetenschappelijk verantwoorde tekstinterpretatie te maken - integendeel, het laat een ontstellend gebrek aan kennis zien -, maar is een antwoord verzinnen op een probleem waar je geloof mee wordt geconfronteerd waarmee je je geloof in stand kan houden. De bijbel lezen alsof de schrijvers de moderne kennis die wij hadden ook bezaten is absurd.

Ik heb al diverse keren in deze topic aangegeven dat ik wel geloof dat er sprake is van evolutie, maar niet dat er in het begin alleen maar zeedieren waren en dat alle landdieren daaruit zijn ontstaan. Dus ik geloof dat er in het begin door God zeedieren, landdieren en dieren in vliegen zijn gemaakt

De meeste christenen kan men indelen in twee groepen, mensen die wetenschappelijk geschoold zijn en daarom een loopje nemen met de denkbeelden die de bijbelschrijvers hadden, en mensen die de bijbel serieus nemen, maar aan wie daarom wetenschappelijk denken vreemd is.
Het interessante van jou is dat je je zowel schuldig aan het één als aan het ander maakt. Een zeldzaam geval van verward denken. Je probeert denkbeelden uit de bijbel en uit de wetenschap te verbinden met elkaar, maar het resultaat is een dubbele verkrachting, van zowel bijbel als wetenschap.

[Kasper_JopiN]

Op elke slak zou leggen. Wat is proza: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Proza#" onclick="window.open(this.href);return false;
Volgens wiki heeft het wel op 1 of andere manier een overeenkomst...

[Kasper_JopiN]

Want ik krijg wel kritiek over mij heen over dat ik zoveel vragen en opmerkingen links laat liggen. Maar ik kan die lading die ik over mij heen krijg gewoon nier beantwoorden. Neem aan dat jullie een redelijk verstand hebben en dat wel begrijpen...

Het lijkt me duidelijk dat je de uitgebreide bijdrage die ik je schreef niet opgemerkt hebt, want anders zou je misschien geleerd hebben dat dichtkunst geen proza heet, maar poëzie.

Ik laat je daar onder andere horen dat je mijn argumenten geenszins ontkracht hebt. Het enige wat je betreffende die argumenten hebt opgemerkt is "dat wat jij nu roept puur loze beweringen zijn", hetgeen absolute onzin is. De argumenten die ik naar voren bracht zijn geen beweringen, maar feiten in de tekst die een verklaring vereisen. Ik merkte op dat ze eenvoudig en natuurlijk te verklaren zijn indien de scheppingsdagen door de oorspronkelijke schrijver bedoeld waren als dagen.

Je argument dat Genesis 1 een dichterlijke tekst is sluit bovendien geenszins uit dat het de bedoeling van de schrijver was om specifieke informatie te geven over het scheppingsgebeuren. Dit staat ook voor de beroemdste moderne liberale oudtestamentici buiten kijf:

Yet for all this the aim of the narrator is not mainly a religious one. Had he only meant to say that God made the world out of nothing, and made it good, he could have said so in simpler words, and at the same time more distinctly. There is no doubt that he means to describe the actual course of the genesis of the world, and to be true to nature in doing so; he means to give a cosmogonic theory. Whoever denies this confounds two different things—the value of history for us, and the aim of the writer. While our religious views are or seem to be in conformity with his, we have other ideas about the beginning of the world, because we have other ideas about the world itself, and see in the heavens no vault, in the stars no lamps, nor in the earth the foundation of the universe. But this must not prevent us from recognizing what the theoretical aim of the writer of Gen. 1 really was. He seeks to deduce things as they are from each other: he asks how they are likely to have issued at first from the primal matter, and the world he has before his eyes in doing this in not a mythical world but the present and ordinary one.

Although von Rad excluded Genesis 1:1-2:4a from this analysis, he judged concerning the rest of Genesis 1-11 that with the Jahwist it would be misdirected theological rigorism not to recognize that what he planned was, as far as might be with the means and possibilities of his time, a real and complete primeval history of mankind. No doubt, he presented this span of history from the point of view of the relationship of man to God; but in the endeavor he also unquestionably wanted to give his contemporaries concrete knowledge of the earliest development of man's civilization, and so this aspect too of J's primeval history has to be taken in earnest.

De interpretatie die jij geeft, aan de andere kant, en die je nu zeer duidelijk hebt ingevuld, is ten eerste onmogelijk en laat ten tweede zien dat ze niet is gebaseerd op tekstinterpretatie, maar op de behoefte om het bijbelverhaal te harmoniëren met moderne feiten die de wetenschap ons heeft aangereikt. Hier zijn je woorden:

De meeste wetenschappers gaan ervan uit dat het miljoenen/biljoenen jaren oud is. Vanuit de Bijbel en het geloof is het mogelijk om dit hand in hand te laten gaan met wat de wetenschap ons op dit gebied leert. Namelijk door de dagen in Genesis 1 niet letterlijk als dagen te zien, maar als perioden van "miljoenen/biljoenen" jaren.

Het is volkomen onmogelijk dat de oorspronkelijke schrijver van het verhaal de dagen heeft opgevat als perioden van miljoenen of zelfs biljoenen jaren, eenvoudig omdat deze begrippen in de oudheid helemaal niet bestonden. Noch is er ook maar een flard van aanwijzing dat de hebreeërs leefden met de gedachte dat alles via miljoenen jaren geleidelijk is ontstaan. Integendeel, indien Genesis 1 ons iets wijs maakt is het wel dat dingen er zijn op hetzelfde moment dat God zegt dat ze er moeten zijn.
Wat je hier dus doet heeft niets met wetenschappelijk verantwoorde tekstinterpretatie te maken - integendeel, het laat een ontstellend gebrek aan kennis zien -, maar is een antwoord verzinnen op een probleem waar je geloof mee wordt geconfronteerd waarmee je je geloof in stand kan houden. De bijbel lezen alsof de schrijvers de moderne kennis die wij hadden ook bezaten is absurd.

Ik heb al diverse keren in deze topic aangegeven dat ik wel geloof dat er sprake is van evolutie, maar niet dat er in het begin alleen maar zeedieren waren en dat alle landdieren daaruit zijn ontstaan. Dus ik geloof dat er in het begin door God zeedieren, landdieren en dieren in vliegen zijn gemaakt

De meeste christenen kan men indelen in twee groepen, mensen die wetenschappelijk geschoold zijn en daarom een loopje nemen met de denkbeelden die de bijbelschrijvers hadden, en mensen die de bijbel serieus nemen, maar aan wie daarom wetenschappelijk denken vreemd is.
Het interessante van jou is dat je je zowel schuldig aan het één als aan het ander maakt. Een zeldzaam geval van verward denken. Je probeert denkbeelden uit de bijbel en uit de wetenschap te verbinden met elkaar, maar het resultaat is een dubbele verkrachting, van zowel bijbel als wetenschap.

Wow grootse woorden, jij weet dus en kunt dus aantonen dat de schrijver van Genesis dit letterlijk bedoeld. Dat is knap, dat zou de ontdekking van de eeuw zijn. Om je even uit deze mooie droom te halen: we kunnen niet met 100% zeker weten wat de auteur heeft bedoeld. Heb je hem even opgebeld dan. Handig zo'n nummer naar hemel/hel.
Maar ff zonder grap, de meningen over wat de auteur zou hebben bedoeld en of deze tekst letterlijk of figuurlijk bedoeld is. Daar zijn de meningen over verdeeld.

Tot slot; je noemt het een dubbele verkrachting, en verward denken. Maar volgens mij begrijp jij mij dan niet. Je snapt volgens mij simpelweg niet wat ik bedoel. Want er zijn zat christenen die wetenschap en het christelijk geloof met elkaar verbinden. Als ik het goed heb doen bijvoorbeeld bekende theologen dit ook zoals G van den Brink.

[Rereformed]

Wow grootse woorden,

Dank je wel voor dit compliment.
Alhoewel je hiermee laat zien dat zelfs de betekenis van het woord 'groots' je ontgaat, aangezien je bedoeling niet is me te complimenteren.

Jij weet dus en kunt dus aantonen dat de schrijver van Genesis dit letterlijk bedoeld. Dat is knap, dat zou de ontdekking van de eeuw zijn. Om je even uit deze mooie droom te halen: we kunnen niet met 100% zeker weten wat de auteur heeft bedoeld. Heb je hem even opgebeld dan.

1 - Ik sta open voor iedere rationele uitleg, en laat het bezigzijn met dromerijen over aan religieuzen.
2 - Ik heb je argumenten gegeven op basis waarvan het waarschijnlijk lijkt dat het letterlijk bedoeld is. Exodus 20 en 31 bewijst dat de bijbelschrijvers de scheppingsdagen letterlijk namen. Je negeert dit.
3 - Je eigen interpretatie is zoals tweemaal gezegd volkomen onmogelijk, aangezien mensen in de oudheid niet dachten in termen van miljoenen en miljarden. De bijbelschrijver kan dit dus niet bedoeld hebben. Ook dit argument is je tweemaal aangezegd en negeer je tweemaal.
4 - Je eigen interpretatie komt - zo laat je zelf weten - voort uit je behoefte de bijbel te laten harmoniëren met wetenschappelijke feiten die pas in recente tijden zijn ontdekt. Dit laat zien dat je bezig bent met de bevrediging van een religieuze behoefte, niet met een doel om de oorspronkelijke betekenis van een tekst te achterhalen, niet met een zoektocht naar de waarheid. Ook dit negeer je.

volgens mij begrijp jij mij dan niet. Je snapt volgens mij simpelweg niet wat ik bedoel. Want er zijn zat christenen die wetenschap en het christelijk geloof met elkaar verbinden. Als ik het goed heb doen bijvoorbeeld bekende theologen dit ook zoals G van den Brink.

5. Indien Gijs van den Brink iets rationeels over de scheppingsdagen te zeggen heeft laat je het maar horen, en zal ik er aandachtig naar luisteren. Maar span een theoloog niet zonder bestudering van wat hij zegt voor je karretje van scheppingsdag = miljoenen/miljarden jaren, alsof hij hetzelfde verwarde verhaal afsteekt als jij. Laat ze voor zichzelf spreken.
Overigens is het raar van je te denken dat ik, of wie dan ook van je gesprekspartners, niet zouden weten dat het veel voorkomt onder christenen om te pogen wetenschap en bijbel te kunnen verenigen, en we daarom het niet snappen. Wat is er gemakkelijker dan snappen waarom christenen hun eeuwenoude boodschap altijd moeten aanpassen wanneer het denken in de maatschappij verandert. Het is hun nooit te doen om de waarheid over hun geloof. Het enige wat voor christenen belangrijk is is dat ze eeuwig kunnen doorgeloven. Verandert het denken in de maatschappij, dan veranderen ze hun uitleg van de bijbel, of geven ze een nieuwe vertaling van hun heilige teksten.

[Kasper_JopiN]

Wow grootse woorden,

Dank je wel voor dit compliment.
Alhoewel zelfs de betekenis van het woord 'groots' je ontgaat, en je me iets aanzegt wat je bepaald niet bedoelt te zeggen.

Jij weet dus en kunt dus aantonen dat de schrijver van Genesis dit letterlijk bedoeld. Dat is knap, dat zou de ontdekking van de eeuw zijn. Om je even uit deze mooie droom te halen: we kunnen niet met 100% zeker weten wat de auteur heeft bedoeld. Heb je hem even opgebeld dan.

1 - Ik sta open voor iedere rationele uitleg.
2 - Ik heb je argumenten gegeven op basis waarvan het waarschijnlijk lijkt dat het letterlijk bedoeld is. Exodus 20 en 31 bewijst dat de bijbelschrijvers de scheppingsdagen letterlijk namen. Je negeert dit.
3 - Je eigen interpretatie is zoals tweemaal gezegd volkomen onmogelijk, aangezien mensen in de oudheid niet dachten in termen van miljoenen en miljarden. Ook dit argument is je tweemaal aangezegd en negeer je tweemal.
4 - Je eigen interpretatie komt voort uit je behoefte de bijbel te laten harmoniëren met wetenschappelijke feiten die pas in recente tijden zijn ontdekt. Dit laat zien dat je bezig bent met te bevrediging van een religieuze behoefte, niet met een zoektocht naar de waarheid.

Ok dat is mooi!
1. Ik in principe ook, probleem van religie en theologie is dat het vaak over grijs gebied gaat. Ik zal de laatste zijn die beweerd dat alles daarin te bewijzen is.
2. Ja, je hebt argumenten gegeven waarom jij denkt dat het letterlijk bedoeld is, ik heb een argument gegeven waarom ik denk dat het niet letterlijk bedoeld is. Conclusie: we weten zowel nog niet of het wel of niet letterlijk is. Ik heb de neiging om dit soort conclusies daar niet zo diep op in te gaan, ik heb in tegenstelling tot anderen minder de neiging om ergens zout op te leggen.
3. Je interpretatie is volkomen onmogelijk? Dat valt lastig te bewijzen, zover ik weet zijn er Rabbi's in de talmoed die mijn verhaal ondersteunen, maar zoals ik al aangaf is kunnen we dit niet bewijzen. Jij zegt van wel, toon het maar aan. Ik weet het antwoordt al: je kunt het simpelweg niet zwart/wit op papier bewijzen.
4. Fout, dat is hoe jij naar deze zaak kijkt. Voor mij persoonlijk is de schepping (zoals omschreven in Genesis) een mooi portret wat ons word voorgehouden. en geeft de wetenschap mij meer inzicht op de details, daar zit niks van harmonisering bij. Je kunt bovendien pas van harmonisering spreken wanneer iemand iets wat niet klopt probeert glad te strijken. Zoals ik hierboven aangaf zijn de meningen over motieven van de schrijver verdeeld. Vanuit jouw zichtveld is dit harmonisering, vanuit mijn beleving is dit juist zoeken naar wat juist en waar is.

Ik denk verder dat het geen nut heeft om hier verder nog over te babbelen, ik denk dat we er toch niet uit komen.

[heeck]

Wie dit liever gespecificeerd ziet, is vrij om een nieuw topic over evolutie versus creatie te openen.

OK.Ik zie wel.
R.

[Henry II]

Ik heb later een reactie op gegeven en uitgelegd dat vanuit de Hebreeuwse taal Genesis 1 een proza is. Een dichterlijke tekst.

Euh, nee Kasper, als iets Proza is, dan is het per definitie geen dichterlijke tekst. Dichterlijk betekent zoals in 'gedichten'. Die term gebruikt men voor poëzie. Maar daar gaat de hele discussie ook niet over.
"De visie van de Thora en die van de aanhangers van de evolutieleer verschilt slechts op één aspect: was de schepping een toevalligheid, of was het een ontwerp?"(citaat van http://www.joodsactueel.be" onclick="window.open(this.href);return false; uit 2009) Alleen is dit slechts een schijnbaar verschil, elk vanuit een andere visie. De evolutietheorie heeft ten eerste niets gezegd over de abiogenese (het ontstaan van het leven), dat is een ander onderzoeksgebied. De ET houdt zich uitsluitend bezig met wat er waar te nemen is. De ET probeert die waarnemingen vervolgens te verklaren. Het beeld vanuit de Thora gaat uit van een onderliggend plan. Het enige wat er vanuit wiskundig standpunt tegen de ET te werpen is, dat is dat de kansberekening te weinig tijd heeft aan 13,8 miljard jaar om alles te laten evolueren tot wat het nu is, zou alleen toeval aan het werk zijn. En dat is nu juist geen punt, geen onderdeel van de bewering van de ET. Het zijn twee standpunten, de ene gaat over het waarom (scheppingsleer) en het andere over het hoe (evolutieleer en abiogenese). Ik persoonlijk ben van mening, gebaseerd op boeken zoals o.a. 'The Biocentric Universe' van R. Lanza, dat er absoluut geen toeval ten grondslag ligt aan het heelal. Ik denk persoonlijk dat gezien het feit dat de aarde precies op de juist afstand van de zon staat (en dit noem ik dan weer wel puur toeval), niet te koud en niet te warm, de precies de juiste chemische samenstelling heeft, kan het niet anders dan dat hierdoor proto-cellen en aminozuren zijn ontstaan en uiteindelijke leven is ontstaan en geëvolueerd is. Daar probeer ik verder geen argumenten voor aan te brengen uit oude boeken, het is mijn persoonlijke mening. Hoe dit dat precies gebeurd is, dat is wetenschappelijk tot op grote hoogte te achterhalen. Waarom dit gebeurd, daarvoor heb ik geen antwoord, behalve dan dat er geen enkele reden is om dit God te noemen. Geen enkele reden voor de mens om een God te scheppen en dan daaraan absurde verhalen toe te dichten (niet letterlijke gedichten natuurlijk). Het heeft geen toegevoegde waarde voor de wetenschap maar ook niet voor de menselijke geestelijke vooruitgang.

[Arjen2015]

Ik hoop hierop antwoord te hebben gegeven.

Groeten,

Kasper

Helaas niet Kasper. En tot mijn spijt zie ik net als bij vele andere creationisten de vraag nooit specifiek beantwoord. Ik hoop dat je harder probeert er logica van te maken dan te geloven dat roodkapje door de wolf werd opgegeten. Want anders komt het weer op geloven aan en daar kan zowel jij als ik niks mee.
Het blijft een raamwerk waar een heel groot gat zit. Het is een heel summier antwoordt. Je zal echt specifieker moeten zijn hoe dit in elkaar past? Zoals ik al schreef benoemde ik dat ik denk je gelooft dat god specifieke diersoorten heeft geschapen dus inderdaad zoals ik schreef met pief paf poef;) Ja toch?

ik zie het ook niet als een soort ventje die pief paf poef alles tevoorschijn toverde

Hoe zie je het dan? hoe werd de olifantachtige gemaakt? in 1 seconde toch? net als een tovenaar. Echt het is een serieuze vraag. Hoe zie je het voor je?

Ik zie nog steeds geen beschrijving van hoe dat dan gebeurde volgens jou. Wel dus een soort olifant , in 1 seconde op de aarde gezet? en 1 soort tijger katachtige, in 1 seconde op de aarde gezet maar miljoenen jaren later? Ik begrijp dat je in evolutie gelooft maar dan alleen in het soort dier. Alle katachtigen stammen van een geschapen katachtige af? (2 dus m/v) Maar je ontwijkt compleet het vraagstuk van het complexe ecosysteem waar alle dieren van elkaar afhankelijk zijn. Vele dieren schimmels planten zijn volledig van elkaar afhankelijk en kunnen niet bestaan zonder de ander. Ik zie nog steeds geen beschrijving laten we zeggen op dag 1139235745346346 van de schepping dat bijv god dacht laat ik vandaag de katachtigen scheppen en ja hoor 1 seconde later was daar de katachtige( 2 stuks? waarom 2? 10000 stuks?.)en over 1 miljoen jaar de hondachtige? denk je dat het zo ging? Het zou mij maar ik denk ook jou helpen het wat praktischer te omschrijven ipv een abstract scheppingsverhaal waar vele puzzel deeltjes nu gewoon niet op tafel komen liggen. Ik zie nu veel te veel gaten om er verder op in te kunnen gaan.

Je gaat er totaal niet op in hoe dan alle scheppingsdelen in elkaar passen. en of dat logisch in elkaar past.
Probeer wat specifieker te worden.

Alleen al hoe bijachtigen moeten overleven zonder bloemen? of bloemen zonder bijachtigen?
moet toch allemaal op dezelfde dag zijn geschapen? of een katachtige zonder prooien?
en zo kan ik denk ik vele voorbeelden opnoemen dat de voedselketen zo met elkaar is verweven dat het ene niet zonder het ander kan maar dat vind je geen probleem? Dus bloemen, fruitbomen werden eerst geschapen maar pas veel later de insecten? hoe is dat mogelijk? een katachtige die overleeft zonder muizenachtige te kunnen vangen?
Snap je waar ik heen wil? En heb je daar een goede verklaring voor hoe dat past in je honderden miljoenen jaren scheppingsverhaal?


mvg arjen

[heeck]

. . . . . Ik persoonlijk ben van mening, gebaseerd op boeken zoals o.a. 'The Biocentric Universe' van R. Lanza, dat er absoluut geen toeval ten grondslag ligt aan het heelal. . . . .

Ben je daar wel eens wat verder in gedoken, want uit de professionele hoek is daar tamelijk harde kritiek op:

. . . You may recall the bizarre “Biocentrism” theory of Dr. Robert Lanza, which I’ve discussed before (here, and here, for instance). I’ve also consulted Official Website Physicist™ Sean Carroll, who pronounced biocentrism pretty much a crock.
If you want Lanza’s scholarly explanation of biocentrism (and take a Pepto-Bismol first) *), read this piece he wrote for The American Scholar (shame on that journal!).

Surprisingly, Lanza is a medical doctor and researcher at Wake Forest University in North Carolina, and has some solid scientific accomplishments under his belt.
So it’s hard to understand why he’s fallen sway to a woo-laden theory that assures, us, based on quantum physics and the Mystery of Consciousness, that death is merely a figment of our imagination and that, because of the Observer Phenomenon, life creates the universe. . .

Roeland
*)
Pepto-Bismol provides relief from diarrhea and upset stomach due to overindulgence in food and drink, including heartburn, indigestion, and nausea.

[Kasper_JopiN]

Ik hoop hierop antwoord te hebben gegeven.

Groeten,

Kasper

Helaas niet Kasper. En tot mijn spijt zie ik net als bij vele andere creationisten de vraag nooit specifiek beantwoord. Ik hoop dat je harder probeert er logica van te maken dan te geloven dat roodkapje door de wolf werd opgegeten. Want anders komt het weer op geloven aan en daar kan zowel jij als ik niks mee.
Het blijft een raamwerk waar een heel groot gat zit. Het is een heel summier antwoordt. Je zal echt specifieker moeten zijn hoe dit in elkaar past? Zoals ik al schreef benoemde ik dat ik denk je gelooft dat god specifieke diersoorten heeft geschapen dus inderdaad zoals ik schreef met pief paf poef;) Ja toch?

Qoute "ik zie het ook niet als een soort ventje die pief paf poef alles tevoorschijn toverde"
Hoe zie je het dan? hoe werd de olifantachtige gemaakt? in 1 seconde toch? net als een tovenaar. Echt het is een serieuze vraag. Hoe zie je het voor je?

Ik zie nog steeds geen beschrijving van hoe dat dan gebeurde volgens jou. Wel dus een soort olifant , in 1 seconde op de aarde gezet? en 1 soort tijger katachtige, in 1 seconde op de aarde gezet maar miljoenen jaren later? Ik begrijp dat je in evolutie gelooft maar dan alleen in het soort dier. Alle katachtigen stammen van een geschapen katachtige af? (2 dus m/v) Maar je ontwijkt compleet het vraagstuk van het complexe ecosysteem waar alle dieren van elkaar afhankelijk zijn. Vele dieren schimmels planten zijn volledig van elkaar afhankelijk en kunnen niet bestaan zonder de ander. Ik zie nog steeds geen beschrijving laten we zeggen op dag 1139235745346346 van de schepping dat bijv god dacht laat ik vandaag de katachtigen scheppen en ja hoor 1 seconde later was daar de katachtige( 2 stuks? waarom 2? 10000 stuks?.)en over 1 miljoen jaar de hondachtige? denk je dat het zo ging? Het zou mij maar ik denk ook jou helpen het wat praktischer te omschrijven ipv een abstract scheppingsverhaal waar vele puzzel deeltjes nu gewoon niet op tafel komen liggen. Ik zie nu veel te veel gaten om er verder op in te kunnen gaan.

Je gaat er totaal niet op in hoe dan alle scheppingsdelen in elkaar passen. en of dat logisch in elkaar past.
Probeer wat specifieker te worden.

Alleen al hoe bijachtigen moeten overleven zonder bloemen? of bloemen zonder bijachtigen?
moet toch allemaal op dezelfde dag zijn geschapen? of een katachtige zonder prooien?
en zo kan ik denk ik vele voorbeelden opnoemen dat de voedselketen zo met elkaar is verweven dat het ene niet zonder het ander kan maar dat vind je geen probleem? Dus bloemen, fruitbomen werden eerst geschapen maar pas veel later de insecten? hoe is dat mogelijk? een katachtige die overleeft zonder muizenachtige te kunnen vangen?
Snap je waar ik heen wil? En heb je daar een goede verklaring voor hoe dat past in je honderden miljoenen jaren scheppingsverhaal?


mvg arjen

Hallo Arjen,

Ik ben vandaag de hele dag bezig met werkzaamheden, zal het dus ff moeten doen met een korte verklaring. Jij vraagt aan mij nu om meer in de details te gaan. Dit is lastig vooral vanuit het christelijke geloof omdat het scheppingsverhaal dit niet tot in de details uitlegt. Wat ik eerder heb gedaan is een schets geven van wat wij weten. Wanneer ik hier meer woorden aan besteedt dan is dat meer vanuit hoe ik denk dat het is. Maar ik heb op een aantal dingen die jij nu vraagt geloof ik al antwoord gegeven. Zoals ik al zei: ik ben van mening dat er diverse dieren door God zijn gemaakt. De vraag is dan alleen of dit precies dezelfde dieren zijn zoals nu of dat het primitievere vomen zijn die doorontwikkeld zijn naar dieren zoals wij die tegenwoordig hebben.
Op je tweede vraag heb ik ook al een poging gedaan om die uit te leggen. Maar blijkbaar is het niet overgekomen en zal ik een nieuwe poging doen. Jouw vraag gaat over het ecosysteem. Even duidelijk: deze ecosysteem is in 1 keer ontstaan. De vraag is of dit gebeurd is met pief paf poef zoals jij dat noemt. Of dat dit gestructureerd is gebeurd wat ik eerder denk.

[axxyanus]

De toon? Haal een boek uit de bieb? ...

Nouja, het ging mij vooral erom dat je het gesprek doodslaat wanneer je roept: ga maar eerst lezen en daarna praten we verder. Wanneer iemand met zo'n opmerking bij mij komt dan zal ik juist niet snel mijn ongelijk toegeven (wanneer ik die zou hebben). In de communicatie zorg je met zulke opmerkingen eerder ervoor dat mensen in de verdediging gaan, tactisch is het dus niet.

Wel mij gaat het erom dat er geen sprake kan zijn van een gesprek als één van de partijen niet eens over de nodige basiskennis beschikt. Het enige wat dan kan gebeuren is een leermoment voor de persoon met een gebrek aan kennis als die het geduld wil opbrengen te luisteren naar mensen die meer op de hoogte zijn. Maar ja als die eerste persoon zich opstelt alsof hij over voldoende kennis beschikt om kritiek te hebben op de huidige inzichten zal daar ook geen sprake van zijn.

Hoe tactisch is het om je te gedragen alsof je gedegen kritiek kan leveren op een theorie, terwijl je voornamelijk steeds opnieuw je gebrek aan kennis illustreert?

Je kan niet iets doodslaan, dat er nooit geweest is.

[heeck]

Kasper,

Dit zou een mooie start zijn voor jouw these die ik hieronder heb aangehaald:

. . . Zoals ik al zei: ik ben van mening dat er diverse dieren door God zijn gemaakt. De vraag is dan alleen of dit precies dezelfde dieren zijn zoals nu of dat het primitievere vomen zijn die doorontwikkeld zijn naar dieren zoals wij die tegenwoordig hebben. . .

Aan jou dus de opdracht om te beseffen hoe jouw mening in strijd is met de evolutiebiologie.

Daarvoor kan je in eerste instantie terugvallen op de correcte representatie daarvan in:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_01" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Kasper_JopiN]

Ik heb later een reactie op gegeven en uitgelegd dat vanuit de Hebreeuwse taal Genesis 1 een proza is. Een dichterlijke tekst.

Euh, nee Kasper, als iets Proza is, dan is het per definitie geen dichterlijke tekst. Dichterlijk betekent zoals in 'gedichten'. Die term gebruikt men voor poëzie. Maar daar gaat de hele discussie ook niet over.
"De visie van de Thora en die van de aanhangers van de evolutieleer verschilt slechts op één aspect: was de schepping een toevalligheid, of was het een ontwerp?"(citaat van http://www.joodsactueel.be" onclick="window.open(this.href);return false; uit 2009) Alleen is dit slechts een schijnbaar verschil, elk vanuit een andere visie. De evolutietheorie heeft ten eerste niets gezegd over de abiogenese (het ontstaan van het leven), dat is een ander onderzoeksgebied. De ET houdt zich uitsluitend bezig met wat er waar te nemen is. De ET probeert die waarnemingen vervolgens te verklaren. Het beeld vanuit de Thora gaat uit van een onderliggend plan. Het enige wat er vanuit wiskundig standpunt tegen de ET te werpen is, dat is dat de kansberekening te weinig tijd heeft aan 13,8 miljard jaar om alles te laten evolueren tot wat het nu is, zou alleen toeval aan het werk zijn. En dat is nu juist geen punt, geen onderdeel van de bewering van de ET. Het zijn twee standpunten, de ene gaat over het waarom (scheppingsleer) en het andere over het hoe (evolutieleer en abiogenese). Ik persoonlijk ben van mening, gebaseerd op boeken zoals o.a. 'The Biocentric Universe' van R. Lanza, dat er absoluut geen toeval ten grondslag ligt aan het heelal. Ik denk persoonlijk dat gezien het feit dat de aarde precies op de juist afstand van de zon staat (en dit noem ik dan weer wel puur toeval), niet te koud en niet te warm, de precies de juiste chemische samenstelling heeft, kan het niet anders dan dat hierdoor proto-cellen en aminozuren zijn ontstaan en uiteindelijke leven is ontstaan en geëvolueerd is. Daar probeer ik verder geen argumenten voor aan te brengen uit oude boeken, het is mijn persoonlijke mening. Hoe dit dat precies gebeurd is, dat is wetenschappelijk tot op grote hoogte te achterhalen. Waarom dit gebeurd, daarvoor heb ik geen antwoord, behalve dan dat er geen enkele reden is om dit God te noemen. Geen enkele reden voor de mens om een God te scheppen en dan daaraan absurde verhalen toe te dichten (niet letterlijke gedichten natuurlijk). Het heeft geen toegevoegde waarde voor de wetenschap maar ook niet voor de menselijke geestelijke vooruitgang.

Als je eens voor de verandering linkjes van mij leest dan had je geweten dat proza en poëzie hand in hand gaan. Dat ik Genesis 1 zowelijk dichterlijk (poëzie) als proza noem is omdat het beiden is.... Kijk ik heb meestal veel geduld met mensen, maar niet als mensen willens en wetens dingen roepen met het uitgangspunt om gelijk te willen hebben... Nu we nogmaals over dit proza/poëzie hebben gezeurd wil ik een paar zinnetjes besteden aan het vervolg van wat jij schrijft.

Inderdaad het ontstaan staat los van de ET. Uit je verhaal maak ik op dat je niet geloofd in een puur toeval, maar dan vraag ik mijn af wat jij dan wel denkt. Zit er een soort ontwerper achter? Of iets anders? Ja je noemt de aarde en de zon die (toevallig) op de juiste afstand staan en (toevallig) voor de ideale temperatuur zorgt. Hierdoor zouden bepaalde stoffen tot leven kunnen zijn geëvolueerd (wat tot nu toe nog niet bewezen is). Jouw verhaal baseert zich eerder op een geloof in toevalligheden. Anderzijds zou je mij kunnen verwijten dat ik het allemaal afschuif op een soort God, wat rationeel ook niet te verklaren is.

[axxyanus]

[Henry II] schrijft dat extrapolatie hoofdzakelijk wordt gebruikt door aanhangers van de scheppingsleer. Natuurlijk! Ik zal dit niet zo snel ontkennen. Ik kan mij voorstellen dat "christelijke" wetenschappers dit argument inbrengen. Maar wanneer dit hier wordt ingebracht dan krijg ik alleen maar reacties die erover heen walsen, zonder er dieper op in te willen gaan.

Wat verwacht je dan? Dat wij hier voor jou alle creationistisch propaganda gaan ontkrachten, terwijl het blijkbaar al te veel gevraagd is om je wat in het onderwerp te verdiepen.

Het probleem zoals wij dat zien, is dat jij geen argumenten hebt. Je kan enkel wat copy-pasten van creationistische websites en neemt zelfs gewoon hun foutief woordgebruik over zodat je "extrapolatie" gebruikt voor interpolaties. Je komt ook met kritiek op de evolutietheorie die voor de gehele wetenschap van toepassing is. Alle wetenschap maakt gebruik van interpolaties maar om een of andere reden zijn interpolaties enkel een probleem als het om evolutie gaat.

Kijk ik ben hier niet over [evolutie] begonnen. Andere mensen zijn daarover begonnen. Ik probeer alleen uit te leggen waarom ik dit geloof. Dat anderen mij vervolgens overladen met anderen vragen, over mijn argumenten walsen. Tjah... daar kan ik niks aan doen.

Ik deze topic ook niet geopend om hier een uiteenzetting over de schepping te houden. Maar ik ben best bereid om mijn mening wat bij te schaven wanneer dit op een normale manier gebeurd. Vanuit het dialoog en wederzijdse respect.

Jij hebt je op je website voorgedaan alsof je over voldoende expertise beschikt om ernstige vragen te hebben bij de evolutietheorie. Waar het in werkelijkheid op neerkomt is dat je door gebrek aan kennis eigenlijk vragen hebt over hoe evolutie nu juist in elkaar zit maar je blijft je gedragen als iemand met de nodige expertise die ernstige bedenkingen heeft bij de theorie.

Het zou één zaak zijn als je zou vragen hoe betrouwbaar besluiten zijn die op interpolatie gebaseerd zijn. Het is een andere zaak als je gaat beweren dat er problemen zijn met bepaalde besluiten omdat ze gebaseerd zijn op interpolatie.

[Arjen2015]

Hallo Arjen,

Ik ben vandaag de hele dag bezig met werkzaamheden, zal het dus ff moeten doen met een korte verklaring. Jij vraagt aan mij nu om meer in de details te gaan. Dit is lastig vooral vanuit het christelijke geloof omdat het scheppingsverhaal dit niet tot in de details uitlegt. Wat ik eerder heb gedaan is een schets geven van wat wij weten. Wanneer ik hier meer woorden aan besteedt dan is dat meer vanuit hoe ik denk dat het is. Maar ik heb op een aantal dingen die jij nu vraagt geloof ik al antwoord gegeven. Zoals ik al zei: ik ben van mening dat er diverse dieren door God zijn gemaakt. De vraag is dan alleen of dit precies dezelfde dieren zijn zoals nu of dat het primitievere vomen zijn die doorontwikkeld zijn naar dieren zoals wij die tegenwoordig hebben.
Op je tweede vraag heb ik ook al een poging gedaan om die uit te leggen. Maar blijkbaar is het niet overgekomen en zal ik een nieuwe poging doen. Jouw vraag gaat over het ecosysteem. Even duidelijk: deze ecosysteem is in 1 keer ontstaan. De vraag is of dit gebeurd is met pief paf poef zoals jij dat noemt. Of dat dit gestructureerd is gebeurd wat ik eerder denk.

Dank je voor je antwoord. Toch vind ik dat je erg vaag blijft. Je schrijft ecosysteem is in 1 keer ontstaan. Dus toch alles op 1 moment! Wat bedoel je met gestructureerd? Mis ik iets? Lastig vanuit het geloof? Dus het is toch voor jouw iets wat je moet geloven maar niet logisch kan verklaren?

Maak ik op uit wat je schrijft dat wel alles in 1 keer is geschapen op 1 dag? Dus heel veel verschillende diersoorten apart geschapen. Waar ligt jouw grens van soorten? visachtigen,katachtigen, hondachtingen. girafachtigen, buideldierachtigen? en dat over miljoenen jaren deze ...achtigen zich verder hebben ontwikkeld? Dus de schepping is volgens jou wel op 1 moment , seconde in de geschiedenis gebeurd alleen niet 6000 jaar geleden maar honderden miljoenen jaren geleden. En vanuit deze soorten zijn andere (maar wel in de soort ) gelijkende dieren ontstaan geevolueerd?

Nu kunnen we verder. wanneer is de mens dan geschapen? Hoe verklaar je dan dat er bewijs is dat zeeleven eerst ontstond, algen bacterien.vissen..etc en pas vele miljoenen jaren later de landddieren? terwijl je net zegt dat alles in 1 keer is ontstaan?

Ik hoop dat je snap waar ik heen wil. Je zal je geloof in de schepping als puzzelstukjes in elkaar moeten leggen om te zien dat het niet logisch is waar je in gelooft. Alleen door logisch te denken ga je zien dat slechts alleen kunt geloven en dat alle bewijzen je geloof tegen spreken.