Willempie in antwoord op Fish

[Waarom?]

In dit topic blijk maar weer dat de verbale strijders geen onderscheid kunnen maken tussen weten en geloven. Draai het eens om. Vraag aan iemand die weet - en daarom zijn weten kan beredeneren - waarom hij gelooft wat hij weet. Ik kan mij hierin eveneens geen grotere onzin bedenken in een vraag. Er is geen 'waarom' je iets emotioneel gerechtvaardigd door reden zo religieus gelooft/aanvoelt. Dat hoort de aanhoorder uit respect voor die persoon niet naast zijn/haar eigen maatstaf neer te leggen. Aanmatigende vraagstelling! Ook een kwestie van innerlijke beschaving die in zulke persoonlijke communicatie onontbeerlijk dient te zijn. Maar dat gebrek aan besef levert vaak zieltogende communicatie op waarin de geforceerde antwoorden niet tot de kern doordringen wat en waarom en hoeveel dan precies de gevraagde persoon iets werkelijk gelooft. Een religieus geloven zit bij consciëntieuze gelovigen te diep om daarover aannemelijk te kunnen spreken. En al helemaal niet op een vraag, "waarom geloof jij?" ! Bijbelteksten zijn hun vluchtantwoorden om toch maar een antwoord te geven. Dus onzinnigheid ten top gedreven, hooguit een dankbaar slachtoffer voor je eigen geloofsfrustraties uit je verleden. Wel mag je jouw redenen vertellen waarom je niet meer gelooft. Waar de reden wortel schiet, verliest het geloven automatisch terrein.

Wilfred,

Je gaat te hard en te snel:
- Voor gelovigen WAS in het verleden het subject van geloof de werkelijkheid. Dit was de werkelijkheid, daar hoefde je niet aan te twijfelen. Dit klopte met het wereldbeeld waar je ook zelf in leefde. Er was geen "bewijs" nodig
- Vanaf de moderne tijd ( lees vanaf renaissance) komen er in het Westen scheurtjes en daarna een dijkdoorbraak in dit beeld. De band met het subject waarin wordt geloofd wordt doorgebroken. Weten en geloven zijn twee verschillende dingen geworden
-Uiteraard zijn er nog talloze gelovigen in het Christendom waarin het bijbelbeeld nog steeds de werkelijkheid is en zeker voor geloofsvormen ( o.a Islam ) die niet door deze periode zijn gekropen. Voor velen is het geloofsbeeld hun werkelijkheid hun weten. Teksten zijn GEEN excuus om een antwoord te geven, ze ZIJN het antwoord.
-Vanwege de innerlijke beschaving en neem ik elk mens serieus, maar NIET zijn gevoel tot in volle extent. Misschien besef je te weinig wat dat impliceert...ik stop hier, je mag de rest van de implicaties zelf invullen

[wilfred degens]

Ik begon al als kind mij kritisch af te vragen waarom een geloof voor mijn ouders en opvoeders een wet van Meden en Perzen was. Ik vroeg mij toen al af of zij de betekenis van geloven niet begrepen hadden. Mijn zusje geloofde dat zij kon praten met haar poppen en de baby's van anderen die zij overal blijkbaar vandaan wist te slepen, tot mijn grote ergernis. Maar wat je gelooft was voor mij toen op 10 jarige leeftijd duidelijk dat zulks helemaal niet te bewijzen was met onze gangbare nuchtere bewijzen. Ik begon toen al, tot grote consternatie van mijn moeder-overste c.q. moeder, niet meer op te staan wanneer iedereen in de Mis opstond vanwege een of andere onzinnige reden in mijn ogen. Mijn geloof werd slechts vage hoop. Een hoop op een veel aardigere, onzichtbare grootheid dan mijn vader en moeder voor mij waren. Maar die hoop taande in de loop der jaren weg nadat ik meer en meer in de wereld zag welke sporen religieus geloven naliet in schril contrast met de pracht en praalzetel van de RKK in Rome. Ik ging dus niet meer naar RKK diensten, maar naar allerlei andere christelijke groepen. Ik hield van hun blijmoedigheid met een dode mus, die zij zelf alleen niet doorhadden hoe dood die mus in mijn ogen wel was. Zo'n spagaat tussen mijn kritisch denkvermogen en mijn nostalgisch gevoel houd je niet lang vol zonder jezelf een walgelijke slappe hypocriet te gaan vinden. Daarbij had ik de eigen filosofie opgebouwd ruzie met de hele wereld te mogen hebben zolang ik die maar niet met mezelf zou krijgen. De enige die ik vertrouwen kan ben ikzelf, voor mezelf. De rest zijn illusies vol stinkende beerputten wanneer ze de rest beter leert kennen. Ideale reden om je vlucht te zoeken in een kerk waar je nog kan een beetje kan zweven en drijven op al hun illusies om je heen. Edoch.....
Eindconclusie werd, waar ik nu sta, in relatie tot een geloof. Maar ik leef toch liever tussen Amish dan tussen haatdragende, rancuneuze anti gelovigen die, omdat de gelovigen het lef nog hebben te geloven, ná hun eigen strijd voor zij zich van hun geloof afgevallen gingen noemen. Hoe aanmatigend is dat wel niet? Humanisten hebben in mijn ervaringen evengoed veel inconsequent gedrag. Ik ben voor leven en laten leven. En wie niet, wanneer je hen dat vraagt, maar ondertussen......!

[Fish]

En dat doe ik ook. maar dat wil nog niet zeggen dat ik mij mag rekenen tot het gilde van vrijdenkers. Niet dat ik dat zou willen trouwens. Ik maak liever zelf uit wat ik denk.

Vrijdenkers gaan niet uit van onbewezen dogma's.

[dikkemick]

Geloven en faith. 2 Verschillende termen. We hebben het hier over faith. En faith op zich is wel te beredeneren, de inhoud niet!

[Maria]

Ik begon al als kind mij kritisch af te vragen waarom een geloof voor mijn ouders en opvoeders een wet van Meden en Perzen was. Ik vroeg mij toen al af of zij de betekenis van geloven niet begrepen hadden. Mijn zusje geloofde dat zij kon praten met haar poppen en de baby's van anderen die zij overal blijkbaar vandaan wist te slepen, tot mijn grote ergernis. Maar wat je gelooft was voor mij toen op 10 jarige leeftijd duidelijk dat zulks helemaal niet te bewijzen was met onze gangbare nuchtere bewijzen. Ik begon toen al, tot grote consternatie van mijn moeder-overste c.q. moeder, niet meer op te staan wanneer iedereen in de Mis opstond vanwege een of andere onzinnige reden in mijn ogen.

Mooi geschreven Wilfred.
Het geeft wat inzicht in jouw wordingsgeschiedenis.
Ook duidelijk dat je al vroeg begon met confronterend gedrag, wat voort leek je komen uit je onafhankelijkheidsdrang

Mijn geloof werd slechts vage hoop. Een hoop op een veel aardigere, onzichtbare grootheid dan mijn vader en moeder voor mij waren.

Had je dat inzicht toen ook al?
De weggelaten woorden zeggen hier het meeste.

Maar die hoop taande in de loop der jaren weg nadat ik meer en meer in de wereld zag welke sporen religieus geloven naliet in schril contrast met de pracht en praalzetel van de RKK in Rome. Ik ging dus niet meer naar RKK diensten, maar naar allerlei andere christelijke groepen.

Weg van het instituut, zoekend naar gelijkgestemden?
Maar toch binnen een georganiseerde groep?

Ik hield van hun blijmoedigheid met een dode mus, die zij zelf alleen niet doorhadden hoe dood die mus in mijn ogen wel was. Zo'n spagaat tussen mijn kritisch denkvermogen en mijn nostalgisch gevoel houd je niet lang vol zonder jezelf een walgelijke slappe hypocriet te gaan vinden. ....!

Jammer dat nooit een groep een antwoord kan zijn op onafhankelijk denken. Zeker als je niet bereid of in staat bent tot compromissen.
Dat laatste is een moment waarin je denkt keuzes te moeten maken.

Daarbij had ik de eigen filosofie opgebouwd ruzie met de hele wereld te mogen hebben zolang ik die maar niet met mezelf zou krijgen.

Als dit uit nood geboren is, en steeds op teruggegrepen wordt, dan wordt het steeds moeilijker verder te groeien en te ontwikkelen tot een geschiktheid binnen een sociale gemeenschap.

Eindconclusie werd, waar ik nu sta, in relatie tot een geloof.
Maar ik leef toch liever tussen Amish dan tussen haatdragende, rancuneuze anti gelovigen die, omdat de gelovigen het lef nog hebben te geloven, ná hun eigen strijd voor zij zich van hun geloof afgevallen gingen noemen.

Een beetje weemoed naar de tijd dat je nog een piepklein beetje moed had iets te kunnen vinden waar je je bij thuis zou kunnen voelen?

Hoe aanmatigend is dat wel niet? Humanisten hebben in mijn ervaringen evengoed veel inconsequent gedrag. Ik ben voor leven en laten leven. En wie niet, wanneer je hen dat vraagt, maar ondertussen..

Tja, een afgang voor de ooit hoopvolle, maar in de loop der tijd verworden tot cynische criticus, die het geloof in en de mogelijkheid tot positief denken heeft verloren.
Waar zou die perfectie mens nou zitten?

[wilfred degens]

Mooi geschreven Wilfred.
Het geeft wat inzicht in jouw wordingsgeschiedenis.
Ook duidelijk dat je al vroeg begon met confronterend gedrag, wat voort leek je komen uit je onafhankelijkheidsdrang

Dank je voor je compliment. Ben ik ondanks mijn onafhankelijksdrang altijd gevoelig voor geweest en gebleven. Het katten en honen van elkaar lijkt bij de simpelen in de massa makkelijker hen af te gaan dan elkaar eens ergens op te bevestigen. Meestal wanneer de betrokkene het verstijfd niet meer kan horen in de kist.

Had je dat inzicht toen ook al?
De weggelaten woorden zeggen hier het meeste.

Jah, toen grote verwondering en even grote ergernis van mijn opvoeders.

Weg van het instituut, zoekend naar gelijkgestemden?
Maar toch binnen een georganiseerde groep?

Jah, ik meende toen nog dat ik, afgaande op mijn nog onbewuste oerinstinct, niet zonder anderen kón. Te weinig zelfvertrouwen en te optimistisch over iedere groep nadat ik er een dagje mee was opgetrokken. Ik besloot gaandeweg mijn groeiproces op eigen kracht, liever eenzaam alleen te willen leven dan mezelf met valse illusies in saaie en verbaal stinkende gezelschappen te begeven en te engageren.

Jammer dat nooit een groep een antwoord kan zijn op onafhankelijk denken. Zeker als je niet bereid of in staat bent tot compromissen.
Dat laatste is een moment waarin je denkt keuzes te moeten maken.

Wijs opgemerkt en knap wanneer je dat uit eigen ervaringen hebt vastgesteld. Juist die compromissen beschouw en beschouwde ik ook al heel vroeg als zelfverraad. In mijn filosofie de ergste soort verraad.

Als dit uit nood geboren is, en steeds op teruggegrepen wordt, dan wordt het steeds moeilijker verder te groeien en te ontwikkelen tot een geschiktheid binnen een sociale gemeenschap.

Daar heb ik bovenstaand al op geantwoord. Ik ambieer niet meer om nog bij welke groep dan ook mij aan te sluiten. Alleen bij de vrouw waarbij ik blind van verliefdheid ben, laat mij water bij mijn eigen wijn doen, zolang zonder dat het mij, uit blinde liefde voor haar, pijn doet.

Een beetje weemoed naar de tijd dat je nog een piepklein beetje moed had iets te kunnen vinden waar je je bij thuis zou kunnen voelen?

Nee! Ik ken het begrip thuis niet! Nooit gehad noch gevoeld. Ja, bij mijn dieren.

Tja, een afgang voor de ooit hoopvolle, maar in de loop der tijd verworden tot cynische criticus, die het geloof in en de mogelijkheid tot positief denken heeft verloren.
Waar zou die perfectie mens nou zitten?

Die zoek ik nergens anders meer dan in mezelf. Daar kan ik 'm af en toe wel vinden.
Moest iedereen ook eens proberen zonder altijd van anderen te willen en eisen wat ze niet zijn of helemaal niet willen zijn! Vriendschappen leiden vaak tot het aan elkaar sleutelen en kneden tot die vriend(in) ongeveer of liever helemaal is zoals jij dat zou willen. Hoe walgelijk is die hiërarchische oer-eigenschap niet, waar ik mij altijd ook in mijzelf tegen verzet heb? Leven en laten leven en weg wanneer je dat niet meer ziet zitten. Simple comme bonjour!
Je bent aardiger dan mijn vervelende kleuterschool nonnen die mij altijd moesten hebben tot ik ze dat heb afgeleerd. (Vraag nooit hoe!) Ik erken dat ik jou op te weinig gronden fout heb ingeschat ondanks mijn oprechte irritaties.

[Maria]

Dit is mijn streven.
Het zal best wel een utopie zijn, maar het blijft mijn streven.
Positief te blijven.
Ik heb te lange tijd van mijn leven verpest met rationaliseren van alles wat mij leek te schaden.

Ik probeer bij mezelf te blijven en zo de ander te bezien.
Als een losstaande persoon (persoonlijkheid) en niet als een verlengde van mezelf.
Daardoor kan ik meestal objectiever kijken en wordt de ander een verrijking als het me aanvult.
Doet het dat niet, dat schaadt het me ook niet.
Kan ik het ook gemakkelijker laten vallen.

Maar inderdaad door schade en schande de theorie ervan geleerd.
In de praktijk wil het ook nog wel eens anders uitpakken.

Zeker stoort het mij in zeer hoge mate, als de ander juist wel stante pede oordeelt op het moment, dat hij slechts zou moeten observeren.
Gaat slaan voordat hij geslagen wordt.
In een hok stopt, voordat hij zelf bang wordt voor zijn eigen naakte vrijheid.
Zichzelf buiten de gemeenschap zet, uit angst dat de ander dat zou kunnen doen.

Niet om te veroordelen, maar omdat ik het jammer vind dat iemand zichzelf zo tekort doet.

[wilfred degens]

Mooi streven.