Hoe ik van atheïst een christen werd.

[Fundi]

"Why are we here?"

Om in het even dat we hier zijn een feest van ons leven te maken, maar we moeten wel zelf voor de slingers zorgen.

Het is daarom nog niks vergeleken met de after-party

[dikkemick]

"Why are we here?"

Om in het even dat we hier zijn een feest van ons leven te maken, maar we moeten wel zelf voor de slingers zorgen.

Het is daarom nog niks vergeleken met de after-party

Brrrr....Eng!
Want misschien heeft de Moslim wel gelijk. Zit je mooi naast ons te knarsetanden Job!

[Fundi]

Het getuigt echter van een naief soort optimisme om dan zomaar te veronderstellen dat wetenschap alle vragen zal kunnen beantwoorden.

Die claim heb IK nergens gemaakt noch is het een claim die wetenschappers maken.
Je legt wederom woorden in de mond, je maakt met opzet een karikatuur van de wetenschap.
Waarom doe je dat, waar ben je bang voor?
...

Ik krijg de indruk dat je zelfs niet overweegt of er een grens aan wetenschap kan bestaan. Om de één of andere reden (cq. op een dogmatische manier), neem je gewoon aan dat er geen grens is.

Je indruk kan niet meer misplaatst zijn!
Hou op mij woorden in de mond te leggen.
Je tracht de discussie op een zeer onzuivere en onaangename manier naar je hand te zetten.
Voor mij is een dergelijke manier van discussieren een aanwijzing voor een gebrek aan argumentatie.

Ik schreef dit vooral (maar niet alleen) naar aanleiding van jouw eerdere opmerking:

De grens van de wetenschap wordt enkel beperkt door de wil van de mens om te weten.

Mijn interpretatie van jouw statement lijkt me daarom helemaal niet ver gezocht. Ik leg je die woorden niet in de mond, je schreef het zelf.

Ook hier tracht je weer een vermeende achteloosheid in mijn schoenen en die van de wetenschap te schuiven, ik krijg daar een beetje de buik van vol!

Je stelt dat er geen principiele grens aan de wetenschap is. Ofwel: Als de mens er maar wil en genoeg effort in stopt, dan zullen de antwoorden volgen.

Die uitspraak onderbouw je niet. Je zet het neer als een dogma.
Vandaar mijn vraag of je er wel over nagedacht hebt. Zo gek is het dan toch niet dat ik me dat afvraag.

Ik heb daar over nagedacht, maar ik leg wetenschappelijk gezien niet veel gewicht in de schaal.

Ik verlang niet dat je een doctoraal hebt of zo, maar geef dan minimaal weer wat jouw afwegingen waren.

Wetenschappers vele malen geleerder dan ik denken er nog steeds over na en doen er onderzoek naar, en op dit moment kunnen ze niet meer dan een hypothese neerleggen, men weet het fijne nog niet.

"Wetenschappers" ?
Geef eens een quote van 'die wetenschappers', waarom zij veronderstellen dat er geen grens aan het kennen van de natuurwetenschap zal zijn.
Is er een bewijsvoering dat de natuurwetenschap het antwoord op de grote vragen zal kunnen geven?

Als er dus iets gedaan wordt binnen de wetenschap dan is dat wel nadenken, en het is iets wat ikzelf ook graag doe!
Dat jij tracht wetenschappers en mijn persoon neer te zetten als mensen die een beetje achteloos in hun vrije tijd ideetjes bedenken omtrent complexe wetenschap is ZEER aanmatigend!

Je sluit jezelf naadloos aan bij 'de wetenschappers' (wie dat dan ook moge wezen). En als ik het niet met jou eens ben, dan krijg ik het aan de stok met 'de wetenschappers' en ben ik dus aanmatigend.

Ik meen eerder dat jij en andere gelovigen (en religieuze dogma's zetten er tot aan in de basis) er niet over nadenken, ze stellen namelijk met zekerheid het te weten daar waar ze niets kunnen weten!
Dat is kortzichtig, dom en vooral ongelooflijk arrogant.

Ik zie dat je die indruk hebt. En je hebt gelijk dat gelovigen niet een natuurwetenschappelijk bewijs voor God kunnen aanvoeren (hetgeen m.i. ook volkomen logisch is dat dit niet kan).
Maar we kunnen evengoed wel discusieren over de grenzen van natuurwetenschap. Ik hoop dat er daardoor in ieder geval enig begrip voor mijn standpunt ontstaat. Dat dit niet tot de conclusie leidt die jij nogal snel wil trekken. (kortzichtig, dom, ongelooflijk arrogant en zo).

Laten we een constructieve discussie voeren. Geef jij van jouw kant de onderbouwing aan waarom de natuurwetenschap alleen beperkt wordt door de wil van de mens. (en waar een wil is, is een weg, er dus feitelijk geen grens zal bestaan).

[Fundi]

Om in het even dat we hier zijn een feest van ons leven te maken, maar we moeten wel zelf voor de slingers zorgen.

Het is daarom nog niks vergeleken met de after-party

Brrrr....Eng!
Want misschien heeft de Moslim wel gelijk. Zit je mooi naast ons te knarsetanden Job!

Zo eng bedoelde ik het niet he.

[Vit]

"Why are we here?"

Om in het even dat we hier zijn een feest van ons leven te maken, maar we moeten wel zelf voor de slingers zorgen.

Het is daarom nog niks vergeleken met de after-party

Gaat vies tegenvallen zonder stoffelijke attributen, zoals zintuigen en hormoon huishouding.

[Erik]

Laten we een constructieve discussie voeren.

Jij wilt helemaal geen constructieve discussie voeren.
Jij wilt ten koste van alles je godsgeloof aan de man brengen.

Mijn interpretatie van jouw statement......

Ik ben wel klaar met jouw interpretatie.
Een "discussie" voeren over de grenzen van de wetenschap met jouw "interpretaties" is zinloos.
En de enige reden waarom je die wilt voeren is als bliksemafleider, je zit klem met je god tussen alle andere goden aan de ene kant en zijn niet aantoonbare bestaan in de realiteit van de wetenschappelijke wereld.
Lees in plaats van de bijbel eens wat boeken waar je vandaag de dag nog iets aan hebt.
Bijvoorbeeld http://www.bol.com/nl/p/wat-we-nog-niet ... 666837686/

Ik had in het begin van dit topic even de hoop dat er een inhoudelijke, en eerlijke discussie zou volgen, maar niets is minder waar.
We zijn alweer snel aanbeland waar je in discussie met een gelovige al snel aanbeland, en dat is een semantisch spelletje en een discussie over waar de wetenschap volgens hen te kort schiet.
De discussie over de houdbaarheid en aantoonbaarheid van hun god verdwijnt als sneeuw voor de zon.

Het is geen tekortkoming van de wetenschap dat goden niet aantoonbaar zijn, maar een tekortkoming van religie en hen die ze claimen!

Feit is en blijft dat de enige plek waar gelovigen hun god nog kwijt kunnen is in de hiaten van de wetenschap en in de fantasie van de mens.
Met het vullen van de hiaten in de wetenschap vervagen ALLE goden tot er uiteindelijk enkel een vage herinnering aan hen is in de vorm van een oud bijgeloof.
Rest enkel de fantasie, wel veel plezier daarmee fundi!

[dikkemick]

Christopher Hitchens:

"Ons geloof is geen geloof. Onze principes zijn geen geloofsovertuiging. We vertrouwen niet enkel op wetenschap en rationaliteit, omdat dit meer noodzakelijke dan toereikende factoren zijn, maar we wantrouwen alles dat de wetenschap tegenspreekt of tegenstrijdig is aan de ratio. We kunnen over veel zaken van mening verschillen, maar wat we respecteren is vrij onderzoek, een open geest, en het nastreven van denkbeelden vanwege hun eigen merites."

Dan Barker vult hierop aan:
"De waarheid vraagt niet om geloofd te worden. Die vraagt om beproefd te worden. Wetenschappers vatten elkaar niet iedere zaterdag of zondag bij de hand om te zingen, “Ja, de zwaartekracht is echt! Ik weet dat de zwaartekracht echt is! Ik zal daarop vertrouwen! Ik zal sterk zijn! Ik geloof in mijn hart dat wat omhoog gaat, weer neer moet komen, neer, neer. Amen!” Als ze dat deden, zouden we denken dat ze zich erg onzeker over dit idee moesten voelen."

en Hitchens vervolgens weer:
"Degenen onder ons die geschiedenis studeren en er over schrijven zijn gewend aan haar approximaties en dubbelzinnigheden. Daarom vatten we de tiendehands rapporten over angstige en ongeletterde plattelanders niet letterlijk op, die beweren wonderen gezien te hebben of ontmoetingen te hebben gehad met messiassen en profeten en verlossers, die net als zij, gewoon mensen waren. En dit is ook waarom we ons nooit zullen neerleggen bij dictaten van degenen die een fanatiek geloof in zekerheid en openbaring vertonen."

En als afsluiter:
"Religie stamt uit een periode in de menselijke voorgeschiedenis waarin niemand – zelfs de machtige Democritus niet die concludeerde dat alle materie uit atomen bestaat – ook maar het geringste idee had van wat er aan de hand was. Het stamt uit de huilende en angstige kindertijd van onze soort, en is een infantiele poging tegemoet te komen aan onze onvermijdelijke behoefte aan kennis (alsmede aan geruststelling, verzekering en andere infantiele behoeften). Vandaag weet ook de laagst opgeleide van mijn kinderen veel meer over de natuurlijke orde dan enige van de grondleggers van religie."
Eveneens Hitchens.

Hoe iemand na het zien van 1 film en 1 passage in de bijbel het roer kan omgooien blijft dan ook een raadsel. Dit schreeuwt om Emotie!

[Erik]

Vandaag weet ook de laagst opgeleide van mijn kinderen veel meer over de natuurlijke orde dan enige van de grondleggers van religie.

Dank je wel Mick voor deze bijdrage, deze uitspraak van Hitchens kende ik niet!

Dit is de kern van de zaak, deze uitspraak legt bloot hoezeer godsgeloof een achterhaald concept is!

[Fundi]

Jij wilt helemaal geen constructieve discussie voeren.
Jij wilt ten koste van alles je godsgeloof aan de man brengen.
...
Ik had in het begin van dit topic even de hoop dat er een inhoudelijke, en eerlijke discussie zou volgen, maar niets is minder waar.
We zijn alweer snel aanbeland waar je in discussie met een gelovige al snel aanbeland, en dat is een semantisch spelletje en een discussie over waar de wetenschap volgens hen te kort schiet.

Ik nodig je slechts uit een onderbouwing te geven van jouw stelling dat er geen grens aan de natuurwetenschap is.
Dat lijkt me toch een aanzet tot constructieve discussie.

Feit is en blijft dat de enige plek waar gelovigen hun god nog kwijt kunnen is in de hiaten van de wetenschap en in de fantasie van de mens.

Kom svp. met onderbouwing. Je zult toch begrijpen dat wat alleen maar "iets roepen", weinig overtuigskracht heeft zonder verdere argumenten. En vage verwijzing naar "de wetenschappers" om je claim kracht bij te zetten is echt geen argument.

Resumerend. Je stelt dat de vraag: "Why is there something rather than nothing", slechts een hiaat in de wetenschap is.
Prima. Bewijs dat, of maak het op z'n minst aannemelijk dat dit slechts een hiaat zou zijn?

Wat is er mis mee dat ik vraag naar onderbouwing?

[dikkemick]

@Fundi Nogmaals. De bewijslast ligt bij jou! Ik hoef niet zo nodig te bewijzen dat de zwaartekracht werkt. Geef mij nou eens die ene reden om in een god te geloven.
Dan geef ik je die reden om in zwaartekracht te geloven.
Bekijk dit filmpje (8 minuutjes). Misschien geeft dit een antwoord op jouw vragen. Sla het stukje moraliteit (ander topic) maar over. Kijk hier wat er van je god overblijft. Ik zou maar wat meer respect voor wetenschap krijgen terwijl je met je luie reet achter je PC zit met je glaasje gehomogeniseerde melk. Wetenschap werkt. De bijbel niet.
Tenzij JIJ dit wel hard kunt maken.
O ja...Tyson zegt zelfs een keer: "I don't know"



Nogmaals. JIJ wordt christen, dus JIJ gaat uitleggen waarom dat een logische stap is. Onderbouwen graag, want als je zegt: "Ik zag een Jezusfilm en las Genesis 1 en was verkocht" vind ik dat niet erg sterk. Ik heb de film ook gezien, heb Genesis 1 ook gelezen maar ging over mijn nek.

Weet je overigens nog dat in de tijd van William Paley, de biologie als HET bewijs voor het het bestaan van God gold?
Maar ook die God is grof onderuit geschoffeld. Dus vertel: Welke God blijft over? Die van het universum?
Gevaarlijk hoor!

[Vit]

Het is daarom nog niks vergeleken met de after-party

Gaat vies tegenvallen zonder stoffelijke attributen, zoals zintuigen en hormoon huishouding.

@Fundi

Hier over heen gelezen waarschijnlijk?

Nog een vraag trouwens, neem jij de bijbel van kaft tot kaft voor waar aan?

[Erik]

Wat ik bedoelde te zeggen nadat fundi mijn woorden besloot te verdraaien, wordt door Neil deGrasse Tyson vele malen beter uitgelegd!
Met dank aan dikkemick voor dit fragment.
Ik sluit mij geheel aan bij wat Tyson hier zegt.

Fundi claimt een god, fundi mag het bewijs op tafel leggen.
Tot die tijd is er geen reden om aan te nemen dat een dergelijk wezen bestaat, laat staan dat er een plaats is binnen een wetenschappelijke discussie omtrent dit wezen.

[Fundi]

@Fundi Nogmaals. De bewijslast ligt bij jou! Ik hoef niet zo nodig te bewijzen dat de zwaartekracht werkt. Geef mij nou eens die ene reden om in een god te geloven.

Ik hoef geen reden te geven om in God te geloven. Ik geloof zonder een rationele verklaring.
Ik voel in dat opzicht geen druk van bewijslast, als ware het dat mijn geloof er van af zou hangen of zo.
Evengoed wil ik wel rationeel op geloof in gaan en er met jullie over discusieren. Omdat ik denk dat geloof uiteindelijk rationeel is (dwz. veel meer rationeel dan niet geloven in God).

Ik heb het filmpje van Carl Sagan 2.0 bekeken. Vergis ik me, of lijkt hij te willen zeggen dat in Europa de landen athistisch zijn? Ha haa, die amerikanen toch. Ze hebben weinig notie van wat werkelijk buiten hun grenzen zich afspeelt. Maar goed, dat terzijde.
Ik kan me vinden in een deel van het verhaal, in de zin dat geloof niet een soort vervanger voor natuurwetenschap is. En uiteraard gebeurde dat in de historie, wat moest men anders denken. Het is best begrijpelijk dat men indertijd allerlei dingen die men waarnam en niet begreep, aan een direct ingrijpen van God toeschreef. So what?
De misleiding is dat dit gepresenteerd wordt als bewijs dat God niet bestaat. Die conclusie is ongegrond. De vraag of God bestaat hangt in geen enkel opzicht af van wat men in de middeleeuwen al dan niet dacht.

De redenatie die in het filmpje gevolgd wordt, is dat als die zaken later door wetenschap verklaard werden, die dan dus feitelijk voor alles geldt. Het god of the gaps fenomeen.
Dat God de Schepper is, wordt onachtzaam meegenomen in die redenatie alsof dat tot hetzelfde rijtje behoort, met dank aan de middeleeuwers.

Geloof stelt dat God de Schepper is, het universum is door Hem ontstaan. Het universum bestaat doordat Hij het laat bestaan.
Waar heeft dit betrekking op? De big bang of een verklaring van een bepaald fenomeen zoals elektriciteit of zwaartekracht?

Dat zijn slechts de waarneembare zaken. Onderwerpen waar de wetenschap zich over kan buigen om het te beschrijven.
Maar de werkelijke vraag is natuurlijk waar de Big Bang zelf vandaan kwam, of wat aan de grondslag van fundamentele natuurwetten zelf ligt.

Hoe het universum zich ontwikkelt na de het ontstaan, is natuurwetenschappelijk te bestuderen en te beschrijven. Maar waar het oorspronkelijke begin lag, daar houdt de natuurwetenschap op. Je komt bij 'iets uit niets'. Daar is geen zinnige wetenschappelijke verklaring voor te bedenken. Niet omdat het slechts een gap is, maar omdat natuurwetenschap per definitie niet in staat is om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen. Immers: welke natuurwet geldt in het absolute niets? Er is daar geen natuurwet, er is niets waar wetenschap ook maar iets mee kan. Hopelijk is het duidelijk dat dit niet slechts een 'gap' is.

Een vergelijkbaar iets geldt voor het bestaan van het universum. Natuurwetenschap kan fundamentele wetten beschrijven, die de basis vormen voor alles wat er in het universum bestaat.
Maar waar zijn die fundamentele wetten zelf van gemaakt? Waar is hun kracht op gebaseerd, die ze blijkbaar over het gehele universum uitoefenen?
Dat zal niet zijn "omdat het nu eenmaal zo is". Het is immers een beetje te toevallig dat 10^70 deeltjes dat toevallig op gelijke wijze zo doen. Er moet een onderliggende reden zijn dat al die dingen gehoorzaam zijn aan fundamentele wetten. Dat zijn dus zelf ook weer wetten, maar waar zijn die wetten dan op gebaseerd?
Zo kun je de vraag vooruit duwen, maar ergens moet de realiteit gemaakt worden. Dat moet dan iets zijn, dat zelf niet door wetten beschreven wordt.
Kortom: Dit is anders van aard dan hetgeen wij via de natuurwetenschap kennen. (want daar moet immers steeds een beschrijvende wet aan te grondslag liggen).

[Fundi]

Het is daarom nog niks vergeleken met de after-party

Gaat vies tegenvallen zonder stoffelijke attributen, zoals zintuigen en hormoon huishouding.

@Fundi

Hier over heen gelezen waarschijnlijk?

In de bijbel staat dat we een nieuw lichaam zullen hebben. Hoe dat functioneert etc. is niet zo zinnig om over te speculeren. Tegenvallen zal het niet. De schepping laat zien dat God niet van de zuinige is. (met al die miljarden sterrenstelsels, ach maak er maar honderden miljarden van).

Nog een vraag trouwens, neem jij de bijbel van kaft tot kaft voor waar aan?

Ja.

[Vit]

In de bijbel staat dat we een nieuw lichaam zullen hebben. Hoe dat functioneert etc. is niet zo zinnig om over te speculeren. Tegenvallen zal het niet.

Lijkt mij dus zeker wel zinnig te weten wat je te wachten staat, want zintuigen en hormoonhuishouding zijn stoffelijk en dat werkt alleen op chemo/elektrische basis dus veel zal je er niet aan hebben, het lijkt me zo zeer sterk dat je in een onstoffelijke hemel genot en plezier zal ondervinden die hormonen veroorzaken via stoffelijke hersenactiviteit.

Nog een vraag trouwens, neem jij de bijbel van kaft tot kaft voor waar aan?

Ja.

Oke, hoe zie jij dit stukje dan uit de bijbel, waarin de aarde als geocentrisch wordt voorgesteld?

Pr.01:05-
Het ene geslacht gaat en het andere komt, maar de aarde blijft altoos staan. De zon komt op en de zon gaat onder en hijgend ijlt zij naar de plaats waar zij opkomt. De wind gaat naar het zuiden en draait naar het noorden, aldoor draaiend gaat hij voort en op zijn kringloop keert de wind terug.