Freethinker.nl

Karssenberg schreef:

Maria schreef:Ik heb dit toch wel enigszins bewust gedaan, daar het bij niet creationisten wel duidelijk is wat zij bedoelen, hooguit de termen wel eens door elkaar halen, wat in feite niets afdoet van de achterliggende bedoelingen.
.

Sorry, Maria. Jij bent bepaald geen creationist, maar het is mij toch niet duidelijk wat je bedoelt. Wat is volgens jou nu het verschil tussen evolutie en de evolutietheorie?

Volgens mij: Je hebt de realiteit (evolutie) en je hebt de verklaring ervan (evolutietheorie).

Wat is het verschil tussen de zwaartekracht en de theorie van de zwaartekracht ?
Dat lijkt mij een essentieel verschil het een is het fenomeen , het verschijnsel zelf en het ander is de beschrijving ervan via de wetenschappelijke methode. Nu nog duidelijker evolutie is het natuurverschijnsel en het ander de evolutietheorie is de beschrijving daarvan .
Ik vind het zeer zeker belangrijk dat er onderscheid wordt gemaakt tussen het verschijnsel en de theorie daarover , omdat het verschijnsel niet verandert maar de beschrijving ervan door veranderende inzichten doorlopend bijgesteld wordt . Dat lijkt mee een zeer wezenlijk verschil . Evolutie is dus een constante gebleken in de loop van de geschiedenis van leven op aarde, de verklaringen daarvan en daarover zijn dat niet en dat kan ook niet .
Wetenschap is er vanwege cognitieve dissonantie, sterker die wordt juist niet vermeden maar is een impuls om de bevindingen nog eens te bekijken en waar mogelijk is te streven naar herziening er van de theorie .
Sinds Darwin is de evolutietheorie almeerdere malen aangevuld met kennis bijvoorbeeld uit de genetica, Darwin had geen idee van het bestaan van DNA en de biochemische aspecten om maar wat te noemen.
En wat we nu heel normaal lijken te vinden, hebben we misschien voor sommigen ongemerkt, te danken aan de evolutietheorie, heel veel levensreddende medicijnen bijvoorbeeld . Betere voedselopnrengt , zowel in kwantiteit als in kwaliteit , we begrijpen beter hoe erfelijke ziekten ontstaan en dat er uberhaupt iets als een overerfelijke aandoening .
De evolutietheorie is ook bepalend geweest en dat is wat zo vervelend en onuitstaanbaar is voor gelovigen dat we niet meer vanuit de dogma van de kerk naar de wereld hoeven te kijken. Dat er dus een wereld naast het magische wensdenken van religie mogelijk is .
Er waren geen ruimtereizen mogelijk geweest en geen computers en dit forum was er ook niet geweest als de prikkel die cognitieve dissonantie heet gereduceerd was tot een traditioneel bevredigend antwoord waarbij verder niet meer nagedacht hoeft te worden en men lui achterover kan leunen omdat het antwoord al eeuwen bekend is. Het ultieme antwoord op alles voor de mens die bang is van zijn eigen bestaan.

Het is dus zeker van belang om het verschijnsel te scheiden van de theorie

Karssenberg schreef:

Maria schreef:Ik heb dit toch wel enigszins bewust gedaan, daar het bij niet creationisten wel duidelijk is wat zij bedoelen, hooguit de termen wel eens door elkaar halen, wat in feite niets afdoet van de achterliggende bedoelingen.
.

Sorry, Maria. Jij bent bepaald geen creationist, maar het is mij toch niet duidelijk wat je bedoelt. Wat is volgens jou nu het verschil tussen evolutie en de evolutietheorie?

Ik heb het al een paar keer uitgebreid uitgelegd.
Cluny doet het nu ook even in het kort.

Ik zal nog eens het voorbeeld met de zwaartekracht aanhalen.

"Met zwaartekracht wordt bedoeld de aantrekkingskracht tussen voorwerpen,"
Dit is de definitie van de natuurwet.
"vooral tussen de aarde en andere voorwerpen "
Dit is al een gedeelte van een uitleg/theorie.
Zo is het in de praktijk van alle dag voor ons mensen op aarde.
De theorie komt met dit voorbeeld:
"De appel valt naar beneden door de zwaartekracht"
Als voorbeeld ter verduidelijking juist vanuit een bepaald situatie, maar niet voldoende als definitie voor wetenschappelijke doeleinden om universeel mee te werken, want op het neutrale punt van aantrekkingskracht zal de appel niet meer vallen richting aarde.
Bovendien: wat betekent dan "naar beneden"?

Als feit is dit dus onjuist, terwijl het in het dagelijkse leven wel voldoende duidelijkheid geeft van wat de achterliggende bedoeling van het begrip is.


Evolutie betekent "geleidelijke ontwikkeling van generatie op generatie, van levende organismen,"
Ook creationisten/biologen ontkennen dit niet. Het gebeurt nog elke dag duidelijk waar te nemen.
Dit is een feit en het is onzin dit te ontkennen.
Evenals het onzin is om te ontkennen dat zwaartekracht niet vallen is, maar aantrekken.
Wel moeilijker uit te leggen aan mensen zonder kennis.
Nog moeilijker aan mensen met een ander verhaal en verkeerde kennis.

...van eenvoudige tot complexere vormen, vooral als gesteld in de theorie van Darwin of in alternatieven of wijzigingen hiervan .
In het begin is de invulling ervan begonnen met theorie(ën)
Binnen evolutie zijn er ook gewoon veranderingen en vereenvoudigingen en "fouten", dus dat mag je niet uitsluiten, maar in de loop van de tijd is "het ontwikkelen naar meer complex het meest evident geworden".

De theorie:
"Hoe de evolutie in zijn werk gaat, wat er evolueert en waarom" is nu een gedeelte bekend en kunnen we zien als feit, maar een nog groter gedeelte is nog onbekend en onderzoeksgebied.
Theorieën en hypothesen zijn, zoals je weet, de richtingaanwijzers van wetenschappers om verder op te zoeken en kunnen bij elke ontdekking weer aangepast worden richting werkelijkheid of soms ook de andere kant op bij verkeerde aannames.

Voor mensen zonder kennis is dit allemaal moeilijk te bevatten, zeker als ze al andere "kennis" hebben opgedaan wat hun vragen beantwoordt.
Veel intellectuele gelovigen, met reële, juiste kennis dus, moeten evolutie wel aannemen, maar proberen dan een compromis te vinden tussen evolutie en toch een schepper en hebben de intelligent design (ID) theorie ontwikkeld.
Evolutie met God als ontwerper en motor van het geheel.
Wel hebben ze dan het officiële scheppingsverhaal moeten aanpassen.

Nu het stukje wat jou waarschijnlijk verwarde.
Misschien te vergelijken met uitleg van de zwaartekracht: De appel valt naar beneden.
Mensen gebruiken woorden in de betekenis die er meestal aan wordt gegeven.
Zich vaak niet bewust van de verwarring die het oproept als je dubbelzinnige/niet exacte termen gebruikt in een meer gedetailleerde discussie.
Niet gelovigen gebruiken evolutie en evolutie theorie vaak door elkaar omdat de achterliggende bedoeling hetzelfde is en ET een oude term is, en in respons met creationisten die het uitsluitend zo noemen.
"Evolutie is een feit.
De ET wordt nog steeds aan gesleuteld en is in ontwikkeling."


Dat de creationist het woord evolutie op zich niet lijkt te kennen, de term ET uitsluitend als theorie ziet zonder de uitgangsbewijzen, en dat de reden is dat hij hem afwijst, is dus absurd.
Nog absurder is, dat hij de schepping daarboven stelt omdat dat hun theorie, maar waarvan helemaal niets bewezen is.
Op punten zelfs aantoonbaar onjuist.

HankS schreef: Ik vind het zeer zeker belangrijk dat er onderscheid wordt gemaakt tussen het verschijnsel en de theorie daarover , omdat het verschijnsel niet verandert maar de beschrijving ervan door veranderende inzichten doorlopend bijgesteld wordt . Dat lijkt mee een zeer wezenlijk verschil . Evolutie is dus een constante gebleken in de loop van de geschiedenis van leven op aarde, de verklaringen daarvan en daarover zijn dat niet en dat kan ook niet .


Sinds Darwin is de evolutietheorie al meerdere malen aangevuld met kennis bijvoorbeeld uit de genetica, Darwin had geen idee van het bestaan van DNA en de biochemische aspecten om maar wat te noemen.


Het is dus zeker van belang om het verschijnsel te scheiden van de theorie

Ik vond eerlijk gezegd het gedeelte over dat Wetenschap de vlees geworden cognitieve dissonantie is ook wel van belang, vooral voor diegenen die denken dat het een psychische stoornis is .
Dissonanten kunnen zeer welklinkend worden op het moment dat je ze toe staat en ziet als aanleiding om je overtuigingen bij te stellen of te veranderen. Dat is nu eenmaal wat men inzicht noemt .
Waarom wordt de evolutietheorie zo gevrees door gelovigen van allerhande snit, et zijn immers ook creationisten van joodse, islamitische en zelfs hindoe sognatuur en misdchien wel meer , dat komt omdat het een inbreuk is in hun overtuiging en veel verder van hun directe ervaring afstaat als bijvoorbeeld de zwaartekracht waar iedereen heel erg direct mee te maken heeft .
De ironie is dat de zwaartekracht veel minder theoretisch onderbouwd is als de evolutie en toch maakt men daar veel minder bezwaar tegen.
Het is duidelijk zelfverkozen ignorantie en dus de verkeerde kant van de medaille die cognitieve dissonantie heet, wanneer het gevoel van onvrede de overhand neemt is de rede ver te zoeken.
Cognitieve dissontie is een sterk gevoel dat je juist kunt inzetten om als mens te groeien. Ik zoek het getegeld op door op internet te zoeken ook naar informatie die juist mijn berld van de wereld door elkaar schud, ik krijg daar eerder een kick van dan van bekrompen gezapigheid die toch echt wel kenmerkend is voor de gemiddelde gelovige.
Ik ben niet zo tegen geloof dan wel tegen conservatisme uit ignorantie.
Slecht geïnformeerde meningen zijn de dood voor het menselijk intellect.

HankS schreef:
Ik ben niet zo tegen geloof dan wel tegen conservatisme uit ignorantie.
Slecht geïnformeerde meningen zijn de dood voor het menselijk intellect.

En dan vnl. bij diegenen waarvan ik denk dat zij beter zouden moeten weten.

Maar begrijpen doe ik het heel goed, dat je er problemen mee kunt hebben.
Die cognitie die richt wat aan.

Zie hier.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30#p466530" onclick="window.open(this.href);return false;

Maria schreef:

MeFlower88 schreef: En ik vind het blijkbaar erg moeilijk om te geloven dat er geen Schepper is.

Dat geven heel veel gelovigen aan en dat is waarschijnlijk ook de grootste reden van het ontstaan van de diverse religies.

Alleen kennis van het ontstaan van onze wereld zoals die nu is, geeft dan andere antwoorden.
Ik kon op een gegeven moment steeds moeilijker geloven, dat er wel een schepper was.
Maar ook ik had nog jaren, bijna mijn halve leven, nodig om mijn godsbesef los te laten.

In het voorbeeld van de zwaartekracht zie je duidelijk hoe makkelijk het is om voorbij te gaan aan een juiste definitie en interpretatie. Als je zegt dat een appel door zwaartekracht naar beneden valt op de aarde, dan is dat slechts juist vanuit een waarneming. De waarneming is in dit geval niet eens juist, want de theorie van de zwaartekracht zal zeggen dat beide objecten elkaar aantrekken. De appel beweegt zich dus naar het centrum van de aarde, maar ook de aarde beweegt zich naar de appel.

In de vergelijking met evolutie gebeuren dergelijke dingen ook. Enerzijds kunnen we bewijzen dat leven evolueert d.w.z. zich aanpast aan de omstandigheden. Maar dat is een gedeeltelijk juiste observatie. Leven past zich voortdurend aan door wijzigingen in het DNA en/of gedrag, wat door diverse oorzaken kan gebeuren. De problemen ontstaan als je het hebt over grote wijzigingen die niet direct waar te nemen zijn. Bijv. als je een dinosaurus vergelijkt met een kip. Dan is het mogelijk om te denken dat beide soorten zodanig van elkaar verschillen dat zij nooit verwant kunnen zijn. Maar, door juiste experimenten met het DNA van in dit geval kippen, kunnen we bewijzen dat het DNA van de dinosaurus nog steeds, maar dan inactief, aanwezig is bij de kip. Kippen kunnen vrij gemakkelijk schubben i.p.v. veren maken, dinosaurussen trouwens andersom ook. Kippen kunnen vrij gemakkelijk tanden vormen, en dino's andersom ook snavels. Het is dus aantoonbaar dat soorten zich kunnen evolueren naar andere soorten, al laten veel mensen zich in het ootje nemen door de op het oog zo grote verschillen. Daar komt dan ook het verhaal van macro- vs. micro-evolutie vandaan. Dat soorten wel binnen de soort zich kunnen ontwikkelen, maar nooit tot een ander soort kunnen uitgroeien.

Maria schreef:

Evolutie betekent "geleidelijke ontwikkeling van generatie op generatie, van levende organismen,"
Ook creationisten/biologen ontkennen dit niet. Het gebeurt nog elke dag duidelijk waar te nemen.
Dit is een feit en het is onzin dit te ontkennen.
......
Dat de creationist het woord evolutie op zich niet lijkt te kennen, de term ET uitsluitend als theorie ziet zonder de uitgangsbewijzen, en dat de reden is dat hij hem afwijst, is dus absurd.
Nog absurder is, dat hij de schepping daarboven stelt omdat dat hun theorie, maar waarvan helemaal niets bewezen is.
Op punten zelfs aantoonbaar onjuist.

Het wordt er voor mij niet duidelijker op, Maria.
Met evolutie als werkelijkheid, zoals je die omschrijft ben ik het eens. Die valt inderdaad niet te ontkennen. Maar waarom schrijf je dan later toch weer, dat creationisten het woord evolutie niet kennen? En dat creationisten de ET uitsluitend zien als theorie. Een niet-gelovige ziet de ET toch ook als theorie? Maar volgens jou ziet de ongelovige de ET niet uitsluitend als theorie. Wat is het verschil dan? En wat bedoel je met uitgangsbewijzen?

Laat ik een ander (naar) voorbeeld noemen, dat helaas toch nog wel eens voorkomt. In een bos wordt het lichaam van een vrouw gevonden. Er wordt vermoed, dat er sprake is van een misdrijf.
Het is een feit en het valt niet te ontkennen, dat deze vrouw is overleden en op die plek is gevonden. Er is een theorie, dat er een misdrijf is gepleegd. Feit en theorie kun je niet zomaar vereenzelvigen.
Iemand (die haar kende) kan zeggen: ik ben ervan overtuigd, dat zij is vermoord. Dat kan, want je kunt best overtuigd zijn van iets, dat niet bewezen is. Maar hij kan niet zeggen: het is een feit, dat zij is vermoord, zolang dat nog niet bewezen is. Hij kan ook niet zeggen: zij is vermoord, want niemand heeft argumenten ingebracht tegen deze theorie. Of: wie niet gelooft,dat zij vermoord is die miskent de uitgangsbewijzen. Misschien is het zelfs wel heel waarschijnlijk, dat zij is vermoord, maar bewezen is het niet. En daarom kun je ook beter niet zeggen: het is absurd om te denken dat zij niet is vermoord.

In dit verhaal is het feit dat zij daar dood gevonden is gelijk aan de evolutie. De theorie, dat zij is vermoord staat voor de ET. De ET is in de ogen van de meesten de waarschijnlijkste verklaring voor evolutie en velen zullen er zelfs overtuigd van zijn ( want je kunt best overtuigd zijn van iets dat niet bewezen is). Maar de ET is niet bewezen en daarom is het verwarrend om te zeggen: de ET is een feit.

Karssenberg schreef:De ET is in de ogen van de meesten de waarschijnlijkste verklaring voor evolutie

Niet alleen voor waargenomen evolutie en soortvorming, maar ook voor de op alle lagen terugkerende patronen van geneste hierarchieen, de pseudo-genen, de atavismen, de divergerende progressies van morfologische kenmerken in het fossiele bestand, en zo voort, en zo voort, en tot slot de consilientie tussen al die bekende feiten binnen het model van gemeenschappelijke afstamming en natuurlijke selectie. Consilientie is een belangrijk begrip in de natuurwetenschappen.

Henry II schreef:Bijv. als je een dinosaurus vergelijkt met een kip. Dan is het mogelijk om te denken dat beide soorten zodanig van elkaar verschillen dat zij nooit verwant kunnen zijn.

Dat is dan ook precies de redenatie van diegenen, die niet begrijpen wat evolutie op lange termijn inhoudt.
Die de overgangsfasen missen en daarmee alles afwijzen.
Alsof zij denken dat de theorie al een afgerond geheel is.

Karssenberg schreef:

Maria schreef: Dat de creationist het woord evolutie op zich niet lijkt te kennen, de term ET uitsluitend als theorie ziet zonder de uitgangsbewijzen, en dat de reden is dat hij hem afwijst, is dus absurd.
Nog absurder is, dat hij de schepping daarboven stelt omdat dat hun theorie, maar waarvan helemaal niets bewezen is.
Op punten zelfs aantoonbaar onjuist.

Het wordt er voor mij niet duidelijker op, Maria.
Met evolutie als werkelijkheid, zoals je die omschrijft ben ik het eens. Die valt inderdaad niet te ontkennen. Maar waarom schrijf je dan later toch weer, dat creationisten het woord evolutie niet kennen?

Ik schreef dan ook "niet lijken te kennen".
Als jij die wel kent en het eens bent ermee, dan mag ik aannemen, dat jij wel gelooft dat het leven is geëvolueerd en dat er in de loop der miljoenen jaren andere species waren dan nu?
En dat in de loop van de toekomst dit door zal gaan en er ook weer nieuwe soorten zullen zijn?
Let wel, ik bedoel nu niet, dat je ook gelooft dat alles is geëvolueerd vanuit de eencelligen.
Natuurlijk zou er dan nog wel wat geschapen kunnen zijn en de rest geëvolueerd zoals veel ID ers geloven.

Maar dat is wat de meeste christenen, die de in Genesis beschreven schepping letterlijk geloven niet willen aannemen en dus evolutie wel ontkennen.
De 6 dagen schepping kan nl. nooit samengaan evolutie in de loop van lange perioden.

En dat creationisten de ET uitsluitend zien als theorie. Een niet-gelovige ziet de ET toch ook als theorie? Maar volgens jou ziet de ongelovige de ET niet uitsluitend als theorie.

Ongelovige: Steeds grotere gedeelten van die theorieën zijn feiten geworden. Onderzoek en ontdekkingen van nieuwe feiten blijft doorgaan.
Dat schreef ik ook.
De 6-dagen creationist blijft tegen alle wetenschappelijke gegevens en ontdekte feiten in volhouden dat alles slechts theorie is.
Dat is het absurde.

Wat is het verschil dan? En wat bedoel je met uitgangsbewijzen?

Verdere onderzoeken zijn nodig voor verdere kennis. Dus steeds weer nieuw hypothesen/theorieën gebaseerd op nieuw opgedane kennis van feiten.

Laat ik een ander (naar) voorbeeld noemen, dat helaas toch nog wel eens voorkomt. In een bos wordt het lichaam van een vrouw gevonden. Er wordt vermoed, dat er sprake is van een misdrijf.
Het is een feit en het valt niet te ontkennen, dat deze vrouw is overleden en op die plek is gevonden. Er is een theorie, dat er een misdrijf is gepleegd. Feit en theorie kun je niet zomaar vereenzelvigen.

Goed voorbeeld.
Men ontdekt iets dat onderzoek vereist.
De vrouw is dood. De omstandigheden roepen vragen op.
Verder onderzoek zal dan steeds meer naar de waarheid gaan wijzen.
Ze heeft klodders bloed op haar hoofd.
Een vraag met een vermoeden en een hypothese is geboren.
Is dit wel een natuurlijke dood?

Redelijke vraagstelling of niet?

Op deze theorie wordt haar hoofd nader onderzocht.
Verder onderzoek door een patholoog anatoom geeft een bloedingen binnen de hersenpan aan.
Constatering lijkt duidelijk: Geen natuurlijke dood.

Eens of niet?

Enz.
Dat heet onderzoek op basis van gegevens en hypothesen.
Verder onderzoek gaat dan op basis van theorieën gebaseerd op de nieuw gevonden feiten en er ontstaan nieuwe hypothesen.

Zo zoek je verder naar aanwijzingen en als je die vindt dan probeer je ze in te passen.

In deze fase is de niet natuurlijk dood bewezen.
Een sterk vermoeden is er naar een gewelddadige dood.
Ingevuld wordt:
Verder onderzoek gericht op de vraag: ongeluk, moedwillige moord of doodslag per ongeluk.
Met als basis het feit van de beschadigde hersenen door verwonding aan het hoofd.

In dit verhaal is het feit dat zij daar dood gevonden is gelijk aan de evolutie. De theorie, dat zij is vermoord staat voor de ET. De ET is in de ogen van de meesten de waarschijnlijkste verklaring voor evolutie en velen zullen er zelfs overtuigd van zijn ( want je kunt best overtuigd zijn van iets dat niet bewezen is). Maar de ET is niet bewezen en daarom is het verwarrend om te zeggen: de ET is een feit.

Er is niemand, die zegt dat alle componenten van een theorie feit zijn.
Een theorie wordt gevormd door en gebaseerd op feiten en op gegevens die met de wetenschap van dat moment naar hoogste waarschijnlijk juist zijn.
Nooit op natte vingerwerk of op fantasie.
Maar duidelijk niet alleen op feiten.
Dat is al eerder duidelijk gesteld.

Alleen in verwarrende gesprekken, die steeds weer gevoerd worden door mensen die termen door elkaar halen en door mensen die niet weten waar ze het over hebben.
En door nieuwe betekenissen aan woorden, die de zaak idd. niet helderder maakt.
Vandaar mijn oproep in serieuze discussie voortaan te letten op het verschil in uitdrukking.

Zoals mensen die een chocolade reep een Kwatta noemen, terwijl de Kwatta fabriek (merknaam) al lang niet maar bestaat en ze feitelijk een koetjesreep bedoelen.
Prima als je aan wil geven dat je liever een reep chocola wil dan een rol drop, maar absoluut onvolwaardig binnen een gesprek over de details.

Karssenberg schreef:In dit verhaal is het feit dat zij daar dood gevonden is gelijk aan de evolutie. De theorie, dat zij is vermoord staat voor de ET. De ET is in de ogen van de meesten de waarschijnlijkste verklaring voor evolutie en velen zullen er zelfs overtuigd van zijn ( want je kunt best overtuigd zijn van iets dat niet bewezen is). Maar de ET is niet bewezen en daarom is het verwarrend om te zeggen: de ET is een feit.

Niet het feit dat zij daar dood is gevonden is analoog aan de evolutie, maar het feit dat er sporen zijn die laten zien dat zij naar die plek is versleept, bandensporen bij de plaats waar zij achter uit de kofferbak van een bepaald soort auto is getild, bloedsporen op een vijftal bomen langs het pad naar de vindplaats, metaalsplinters van een type bijl in de snee op haar hoofd etcetra. Die feiten zijn analoog aan de evolutie. De evolutie duidt op de sporen die leiden naar het slachtoffer, niet op de constatering van een medisch feit. Als je het op jouw manier stelt, kun je nooit iemand veroordelen voor een moord. Hoeveel forensisch bewijsmateriaal er ook gevonden wordt, bloedsporen, DNA materiaal, een moordwapen met vingerafdrukken, een dreigbrief. Het blijft een theorie, dus de moord zal nooit een feit worden. Wat ga je doen? Veroordeel je de dader voor de moord, of stuur je de dader naar huis, omdat het 'slechts' een theorie is.

Karssenberg schreef:

Maria schreef:

Evolutie betekent "geleidelijke ontwikkeling van generatie op generatie, van levende organismen,"
Ook creationisten/biologen ontkennen dit niet. Het gebeurt nog elke dag duidelijk waar te nemen.
Dit is een feit en het is onzin dit te ontkennen.
......
Dat de creationist het woord evolutie op zich niet lijkt te kennen, de term ET uitsluitend als theorie ziet zonder de uitgangsbewijzen, en dat de reden is dat hij hem afwijst, is dus absurd.
Nog absurder is, dat hij de schepping daarboven stelt omdat dat hun theorie, maar waarvan helemaal niets bewezen is.
Op punten zelfs aantoonbaar onjuist.

Het wordt er voor mij niet duidelijker op, Maria.
Met evolutie als werkelijkheid, zoals je die omschrijft ben ik het eens. Die valt inderdaad niet te ontkennen. Maar waarom schrijf je dan later toch weer, dat creationisten het woord evolutie niet kennen? En dat creationisten de ET uitsluitend zien als theorie. Een niet-gelovige ziet de ET toch ook als theorie? Maar volgens jou ziet de ongelovige de ET niet uitsluitend als theorie. Wat is het verschil dan? En wat bedoel je met uitgangsbewijzen?

Laat ik een ander (naar) voorbeeld noemen, dat helaas toch nog wel eens voorkomt. In een bos wordt het lichaam van een vrouw gevonden. Er wordt vermoed, dat er sprake is van een misdrijf.
Het is een feit en het valt niet te ontkennen, dat deze vrouw is overleden en op die plek is gevonden. Er is een theorie, dat er een misdrijf is gepleegd. Feit en theorie kun je niet zomaar vereenzelvigen.

Je vegelijking is in zoverre onhandig, dat er per gelegenheid maar één moord is. Je zou dus beter met de holocaust kunnen vergelijken. Zelfs die betrof minder dan alle evolutie die ooit plaats gevonden heeft, maar het zijn tenminste óók ernorme aantallen gevallen.

Maar de theorie is nogal simpel.
Ze zegt dat er afstamming is. Dat zul je niet willen ontkennen.
Ze zegt dat er natuurlijke variatie is, wil je dat soms ontkennen?
Ze zegt dat er eigenschappen zijn die de voortplantingskansen vergroten. Wou je dat soms ontkennen?
Ze zegt dat de eigenschappen die tot meer nageslacht leiden in dat nageslacht vaker voor zullen komen. wil je dat soms ontkennen?

En dat is eigenlijk alles war de theorie zegt. Of heb ik iets gemist dat jij graag zou willen ontkennen?

Uiteraard zijn er allerlei ontdekkingen geweest binnen de evoolutie en daar zij ook weer theoriën over. Maar grosso modo heb je het met het bovenstaande wel gehad. Dus leg nu eens uiit. Wat is er aan de theorie dat jij niet onderschrijft?

Peter van Velzen schreef:

Karssenberg schreef: Met evolutie als werkelijkheid, zoals je die omschrijft ben ik het eens. Die valt inderdaad niet te ontkennen.

Maar de theorie is nogal simpel.
Ze zegt dat er afstamming is. Dat zul je niet willen ontkennen.
Ze zegt dat er natuurlijke variatie is, wil je dat soms ontkennen?
Ze zegt dat er eigenschappen zijn die de voortplantingskansen vergroten. Wou je dat soms ontkennen?
Ze zegt dat de eigenschappen die tot meer nageslacht leiden in dat nageslacht vaker voor zullen komen. wil je dat soms ontkennen?

En dat is eigenlijk alles war de theorie zegt. Of heb ik iets gemist dat jij graag zou willen ontkennen?

Uiteraard zijn er allerlei ontdekkingen geweest binnen de evoolutie en daar zij ook weer theoriën over. Maar grosso modo heb je het met het bovenstaande wel gehad. Dus leg nu eens uiit. Wat is er aan de theorie dat jij niet onderschrijft?

Zo is het een goede samenvatting en een duidelijke vraag op basis van eerdere aannames, ook van K.
Voorlopig zonder verdere invullingen een goed uitgangspunt.

Peter van Velzen schreef: Wat is er aan de theorie dat jij niet onderschrijft?

Ik weiger om te accepteren, dat mensen en dieren gemeenschappelijke voorouders hebben en ik geloof op grond van wat Genesis als onderdeel van het geïnspireerde woord van God ons meedeelt, dat de mens in tegenstelling tot de dieren met lichaam èn ziel is geschapen naar het beeld van God.
Dit geloof is niet het resultaat of gevolg van wat ik om mij heen zie. Maar wat ik zie in de wereld om mij heen in de verscheidenheid van de dierenwereld en het fundamentele verschil tussen mensen en dieren bevestigt wel wat ik geloof. Anderen zullen die verscheidenheid ook waarnemen en die verklaren m.b.v. de ET. Maar niemand kan mij wijsmaken, dat de ET de enige verklaring is, voor mij is er een andere.