Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[doctorwho]

Nog even over die zondvloed: noah liet wel nog wat kleinkinderen achter, nietwaar? Heel gewoon.
Als gevolg van die "overstroming" is de hele mensheid dus afkomstig van die paar mensen op de ark. Incest, dus.
Al eens bij stil gestaan, beste Henkk ?

Noach had drie zonen, die al getrouwd waren voor de zondvloed. Acht mensen gingen in de ark. Geen incest dus. Maar je hebt gelijk: de hele mensheid is nageslacht van Noach. Zullen we zeggen, dat ieder mens de 150e tot 200e afstammeling van Noach is? Dat betekent dus ook, dat alle mensen uiteindelijk familie van elkaar zijn.

Eerder zullen wel zonen en dochters van Adam en Eva samen nakomelingen hebben gehad. Anders komt er zometeen een slimmerik, die denkt dat ik dat niet bedacht heb. Toen er eenmaal honderdduizenden nakomelingen waren, mocht dat inderdaad niet meer.

Pardon maar de zondvloed is met de beste wil en openheid van de wereld niet serieus te nemen. De hoogst gelegen bewoonde gebieden liggen op ruim 4000 m hoogte. Om dit overstroomd te krijgen is een waterkolom van minimaal deze hoogte nodig. Wil je dit in 40 dagen te bereiken is 100.000 mm neerslag per dag nodig dus meer dan 4000 mm per uur de nu hoogst bekende neerslagsom in een maand is 9299 mm (gelukkig niet in Nederland). Buiten dat er niet genoeg water in ons zonnestelsel is om een watermantel van ruim 4000 m op het al aanwezige water te stapelen is het natuurkundig onhaalbaar. Dit kan dus zonder verder delibereren naar de sprookje voor het slapengaan categorie.

[HenkM]

En christenen staan erg vaak voor de deur. Ze willen graag evangeliseren. Het is een heel bepalende stroming in onze maatschappij. En daar hebben wij het over. En als jij hier wilt rondhangen, zal je goede antwoorden moeten zoeken op lastige vragen. Evangeliseren hebben we geen behoefte aan.
.......

Behoefte .... niet echt. Maar het is vooral nutteloos.

Dit forum heet namelijk Freethinker. Als men al niet van huis uit een vrije denker is, dan is men dat geworden door zelfstandig te denken tot de conclusie gekomen dat (enige) religie onzin is.
Toegegeven, er is wel een (zeer beperkt) aantal gelovigen aanwezig, maar die hoeven niet bekeerd te worden. Dan is er nog een klein aantal agnosten die dat uit keus zijn, maar simpelweg omdat het Nietbestaan van een god niet bewezen kan worden (alsof dat nodig is!) of omdat het (die agnosten) lijkt dat er meer moet zijn tussen "hemel en aarde" dan zomaar bewezen kan worden.

[Karssenberg]

Noach ging met vrouw en 3 zonen en nog wat vrouwen aan boord. Dwz: 5 van de 8 waren in de 1e graad van relaties.
Het KAN niet anders dan dat na de zondvloed de wereldbevolking (die dus van Turken afstamt - want daar lag de schuit - plaatselijk gezien) voor de 2e maal uit incest ontstond. De 1e keer A&E, de tweede keer Noach en familie. En dat terwijl deze mensen al een zeer respectabele leeftijd hadden. Een leeftijd waarop men geen kinderen meer kan maken. Maar zij wel.

Sorry, ik kom niet verder dan 4 van de 8 (bij Noach),die rechtstreeks bloedverwanten van elkaar waren, namelijk Noach en zijn drie zonen (of Noachs's vrouw en haar drie zonen). Het komt ook vandaag de dag nog voor, dat iemand drie zonen heeft, die allemaal kinderen krijgen. Wie van ons beiden maakt er een reken- of denkfout?

Er is het heel wat geschreven het laatste etmaal in mijn richting door jou en anderen. Ik zal later uitgebreider reageren.

[dikkemick]

Pardon maar de zondvloed is met de beste wil en openheid van de wereld niet serieus te nemen. De hoogst gelegen bewoonde gebieden liggen op ruim 4000 m hoogte. Om dit overstroomd te krijgen is een waterkolom van minimaal deze hoogte nodig. Wil je dit in 40 dagen te bereiken is 100.000 mm neerslag per dag nodig dus meer dan 4000 mm per uur de nu hoogst bekende neerslagsom in een maand is 9299 mm (gelukkig niet in Nederland). Buiten dat er niet genoeg water in ons zonnestelsel is om een watermantel van ruim 4000 m op het al aanwezige water te stapelen is het natuurkundig onhaalbaar. Dit kan dus zonder verder delibereren naar de sprookje voor het slapengaan categorie.

Tja...God kan alles. Zo ook de buideldieren die op de ark zaten. Hoe in Zjin naam kwamen die in Australie terecht? Via de creationistische landbrug die nooit bestaan heeft? En waarmo vinden we dan onderweg (Van Turkije naar Australie) geen fossielen? Sprongen deze dieren in de tijd van Noach hoger en sneller?
Nee, het is een blijft een grove belediging van de weldoordachte en door feiten ondersteuende ET! En zelfs die zondvloed is plagiaat. 1+ 1 + 1 = 3, behalve als je gelooft dat het 12 is.

[Karssenberg]

Karssenberg is op een gecombineerde vraag ingegaan maar heeft daar het incestprobleem uitgelicht en de onschuldige kindermoord van de zondvloed omzeild.
Het incestprobleem was voor hem blijkbaar makkelijker te weerleggen in de hoop dat ons dat niet zou opvallen.

Zo is het niet, Writer.
Het vermeende 'incestprobleem' bij Noach was inderdaad nog wel iets, waar ik gisteravond nog wel tijd voor had om op in te gaan. Ik ben zo eerlijk en nuchter geweest om dat bij Adam en Eva ook te noemen, want ik wil mij niet op een gemakkelijke manier van de vragen afmaken. De rest (inclusief de kindermoord in Bethlehem) kost wel meer tijd en aandacht.
Verder ben ik echt niet zo naïef om te hopen, dat jou iets niet zou opvallen.
Ik kom terug op de overige vragen.

[HenkM]

Noach ging met vrouw en 3 zonen en nog wat vrouwen aan boord. Dwz: 5 van de 8 waren in de 1e graad van relaties.
Het KAN niet anders dan dat na de zondvloed de wereldbevolking (die dus van Turken afstamt - want daar lag de schuit - plaatselijk gezien) voor de 2e maal uit incest ontstond. De 1e keer A&E, de tweede keer Noach en familie. En dat terwijl deze mensen al een zeer respectabele leeftijd hadden. Een leeftijd waarop men geen kinderen meer kan maken. Maar zij wel.

Sorry, ik kom niet verder dan 4 van de 8 (bij Noach),die rechtstreeks bloedverwanten van elkaar waren, namelijk Noach en zijn drie zonen (of Noachs's vrouw en haar drie zonen). Het komt ook vandaag de dag nog voor, dat iemand drie zonen heeft, die allemaal kinderen krijgen. Wie van ons beiden maakt er een reken- of denkfout?

Er is het heel wat geschreven het laatste etmaal in mijn richting door jou en anderen. Ik zal later uitgebreider reageren.

Ik niet. Dat is duidelijk. Het gaat erom dat kinderen onderling, of vader/moeder met kinderen, geen nakomelingen behoren te krijgen. Dat is namelijk erg slecht voor het nageslacht. Het is ook in nagenoeg elke beschaving een no-no.
En of dat er nu 4 van de 8, of 5 van de 8 zijn is dan niet heel relevant. Het blijft het tweede bijbelse verhaal dat incest (op grote) schaal kennelijk propageert. (ethiek heb je een bijbel voor nodig, nietwaar?)

[Rereformed]

Karssenberg is op een gecombineerde vraag ingegaan maar heeft daar het incestprobleem uitgelicht en de onschuldige kindermoord van de zondvloed omzeild.
Het incestprobleem was voor hem blijkbaar makkelijker te weerleggen in de hoop dat ons dat niet zou opvallen.

Zo is het niet, Writer.
.. Ik ben zo eerlijk en nuchter geweest ..., want ik wil mij niet op een gemakkelijke manier van de vragen afmaken.

Writer heeft wel degelijk gelijk, Karssenberg. Je omzeilt het oorspronkelijke argument dat gegeven werd. Laat ik dat nog eenmaal voor je herhalen:

Ach God, deed weer niet zo moeilijk om een wereld vol zwangere vrouwen, kinderen en hun families om te brengen tijdens de vloed. Oja, en dan nog alle dieren, op een schuitje vol na.

Fish geeft dus het argument dat onschuldige mensen (zoals zuigelingen of zelfs ongeboren kinderen, en ook alle dieren) door God met de dood gestraft worden.
Wanneer je daar op antwoordt:

"Je neemt als ouder een grote verantwoordelijkheid op je, als je bewust je kinderen de waarheid onthoudt"

dan is de opmerking van Iznogoodh ("Het bekende ontwijkgedrag") ditmaal toch wel op zijn plaats. Het gegeven dat God onschuldig leven doodde blijft dus eenvoudig staan. Kun je nog even hier op terugkomen, en ons vertellen of je dit begrijpt?
En indien het antwoord op bovenstaande vraag ja is, kun je ons er nog even antwoord op geven hoe jij hierna nog steeds kan blijven volhouden dat God goed en rechtvaardig is?
Is jouw wijzen op de verantwoordelijkheid van de ouders bedoeld om aan te geven dat je de ouders schuldig acht aan de dood van hun kinderen en God dus geheel vrijpleit?

Indien zo, vind je dat echt een eerlijke redenering?

[dikkemick]

Ik niet. Dat is duidelijk. Het gaat erom dat kinderen onderling, of vader/moeder met kinderen, geen nakomelingen behoren te krijgen. Dat is namelijk erg slecht voor het nageslacht. Het is ook in nagenoeg elke beschaving een no-no.
En of dat er nu 4 van de 8, of 5 van de 8 zijn is dan niet heel relevant. Het blijft het tweede bijbelse verhaal dat incest (op grote) schaal kennelijk propageert. (ethiek heb je een bijbel voor nodig, nietwaar?)

Henk, de bijbel is duidelijk wat betreft sex!

Een kleine greep:

(Genesis 5) Aangezien ze de enige mensen op aarde waren en toch nageslacht kregen moeten we wel aannemen dat de kinderen van Adam en Eva incest pleegden.
(Genesis 6:2-4) Zonen van God hebben seks met vrouwen op aarde.
(Genesis 12) Om zijn eigen huid te redden liegt Abraham tegen de Farao dat Sarah, zijn 70 jarige vrouw, zijn zuster is zodat de Farao haar tot vrouw kan nemen.
(Genesis 19:1-11) Als de mannen van Sodom van Lot eisen dat hij twee bezoekers aan hen uitlevert zodat ze seks met hen kunnen hebben biedt Lot in plaats van de gasten zijn twee maagdelijke dochters aan.

(2 Samuel 11) Koning David ziet vanaf zijn dak Batseba als zij zich aan het wassen is en vindt hij haar erg aantrekkelijk. Hij stuurt haar man naar het front in de hoop dat deze zal sneuvelen zodat hij Batseba tot vrouw kan nemen. De man sneuvelt inderdaad en David krijgt zijn zin. Je vraagt je af waarom Jezus met alle geweld van deze schurk moest afstammen!!!
(1Samuel 18:27-28) David betaalt als bruidschat voor Micha 200 filistijnse voorhuiden.

[Bonjour]

Noach ging met vrouw en 3 zonen en nog wat vrouwen aan boord. Dwz: 5 van de 8 waren in de 1e graad van relaties.
Het KAN niet anders dan dat na de zondvloed de wereldbevolking (die dus van Turken afstamt - want daar lag de schuit - plaatselijk gezien) voor de 2e maal uit incest ontstond. De 1e keer A&E, de tweede keer Noach en familie. En dat terwijl deze mensen al een zeer respectabele leeftijd hadden. Een leeftijd waarop men geen kinderen meer kan maken. Maar zij wel.

Sorry, ik kom niet verder dan 4 van de 8 (bij Noach),die rechtstreeks bloedverwanten van elkaar waren, namelijk Noach en zijn drie zonen (of Noachs's vrouw en haar drie zonen). Het komt ook vandaag de dag nog voor, dat iemand drie zonen heeft, die allemaal kinderen krijgen. Wie van ons beiden maakt er een reken- of denkfout?

Er is het heel wat geschreven het laatste etmaal in mijn richting door jou en anderen. Ik zal later uitgebreider reageren.

Alle kleinkinderen van Noach zijn neven en nichten. Dat vormt een risico.

Dit zou trouwens ook terug te vinden moeten zijn als je de population bottlenecks van de mens bekijkt. Maar dat is niet het geval.

[Karssenberg]

Zoiets als: jouw ouders zijn aan de drank en daarom wordt jij als kind gestraft En dat wordt dan liefdevol richting die kinderen gevonden door de godsgelovers.

Nee, niemand wordt gestraft om wat een ander gedaan heeft. Maar als - om in jouw voorbeeld te blijven - een ouder aan de drank is en een kind gaat dientengevolge later het verkeerde pad op dan wordt die gestraft. Als ouders in de tijd van Noach tegen hun kinderen zeiden: laat die Noach maar praten, waardoor de kinderen ook later die houding aannamen dan zijn die kinderen fout,maar de ouders zijn medeverantwoordelijk. Ik heb het niet over hele kleine kinderen.

Groet

kiks

[Karssenberg]

Pardon maar de zondvloed is met de beste wil en openheid van de wereld niet serieus te nemen. De hoogst gelegen bewoonde gebieden liggen op ruim 4000 m hoogte. Om dit overstroomd te krijgen is een waterkolom van minimaal deze hoogte nodig. Wil je dit in 40 dagen te bereiken is 100.000 mm neerslag per dag nodig dus meer dan 4000 mm per uur de nu hoogst bekende neerslagsom in een maand is 9299 mm (gelukkig niet in Nederland). Buiten dat er niet genoeg water in ons zonnestelsel is om een watermantel van ruim 4000 m op het al aanwezige water te stapelen is het natuurkundig onhaalbaar. Dit kan dus zonder verder delibereren naar de sprookje voor het slapengaan categorie.

Ik snap, dat wie niet gelooft dat God hemel en aarde geschapen heeft ook moeite zal hebben met de zondvloed. We zitten op verschillende golflengten.

[doctorwho]

Pardon maar de zondvloed is met de beste wil en openheid van de wereld niet serieus te nemen. De hoogst gelegen bewoonde gebieden liggen op ruim 4000 m hoogte. Om dit overstroomd te krijgen is een waterkolom van minimaal deze hoogte nodig. Wil je dit in 40 dagen te bereiken is 100.000 mm neerslag per dag nodig dus meer dan 4000 mm per uur de nu hoogst bekende neerslagsom in een maand is 9299 mm (gelukkig niet in Nederland). Buiten dat er niet genoeg water in ons zonnestelsel is om een watermantel van ruim 4000 m op het al aanwezige water te stapelen is het natuurkundig onhaalbaar. Dit kan dus zonder verder delibereren naar de sprookje voor het slapengaan categorie.

Ik snap, dat wie niet gelooft dat God hemel en aarde geschapen heeft ook moeite zal hebben met de zondvloed. We zitten op verschillende golflengten.

Het woord golf is hier grappig. Maar het is voor mij in deze hetzelfde als in andere opmerkelijke beweringen. Als het in de basis al spaak loopt op de realiteit is het niet zinvol dat over te slaan en na het moeilijk te verklaren deel met het verhaal verder te gaan. Dit probleem wordt ook bij de eerste beweger genegeerd, terwijl de mogelijkheid van snelle expansie vanuit een singulariteit als een sprookje wordt afgedaan. Ook daar moet je natuurlijk wel voor open staan temeer veel waarnemingen dit ondersteunen. Het afdoen en ontwijken van de discussie door het op verschillende golflengten te gooien is gewoon een kwestie van op een zender zonder ruis afstemmen.

[Fish]

Ik snap, dat wie niet gelooft dat God hemel en aarde geschapen heeft ook moeite zal hebben met de zondvloed. We zitten op verschillende golflengten.

Heb je, buiten de bijbel, één enkele aanwijzing dat de grote vloed en het verhaal van Noah waarheid is?

Tegenwoordig is er nog steeds een minderheid van orthodoxe christenen die uitgaat van een letterlijke wereldwijde zondvloed als verklaring voor de bodemlagen (zie ook het jongeaardecreationisme). Een aantal van hen heeft een academische achtergrond, doch slechts een enkeling heeft deskundigheid in de relevante vakgebieden. Met hun hypotheses trachten zij het natuurlijke bewijsmateriaal in overeenstemming te brengen met orthodoxe bijbelinterpretatie. Deze hypotheses worden daarom beschouwd als pseudowetenschap.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed# ... wetenschap" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Pardon maar de zondvloed is met de beste wil en openheid van de wereld niet serieus te nemen. De hoogst gelegen bewoonde gebieden liggen op ruim 4000 m hoogte. Om dit overstroomd te krijgen is een waterkolom van minimaal deze hoogte nodig. Wil je dit in 40 dagen te bereiken is 100.000 mm neerslag per dag nodig dus meer dan 4000 mm per uur de nu hoogst bekende neerslagsom in een maand is 9299 mm (gelukkig niet in Nederland). Buiten dat er niet genoeg water in ons zonnestelsel is om een watermantel van ruim 4000 m op het al aanwezige water te stapelen is het natuurkundig onhaalbaar. Dit kan dus zonder verder delibereren naar de sprookje voor het slapengaan categorie.

Ik snap, dat wie niet gelooft dat God hemel en aarde geschapen heeft ook moeite zal hebben met de zondvloed. We zitten op verschillende golflengten.

Die zondvloed heeft nooit bestaan. Dat is reeds wetenschappelijk aangetoond. (hoewel ik begrijp dat je wetenschap niet hoog in schat)

Wat ik me wel kan voorstellen:
zo'n tienduizend jaar geleden scheurden Engeland en Ierland van het vaste land van Europa. Dat ging gepaard met, of was het gevolg van, onwaarschijnlijke regenval en stormen. Dat kan best tot gevolg hebben gehad dat in die periode een tsunami-achtige golf ook in de Middellandse Zee waarneembaar was. De gevolgen voor (langdurige) overstromingen en desastreuze gevolgen voor nederzettingen aan een kust. In die tijd zal dat tot heel wat speculaties hebben geleid. En nog meer verbeelding. En daarom staat dat in het ot.

[Karssenberg]

Eerder zullen wel zonen en dochters van Adam en Eva samen nakomelingen hebben gehad. Anders komt er zometeen een slimmerik, die denkt dat ik dat niet bedacht heb. Toen er eenmaal honderdduizenden nakomelingen waren, mocht dat inderdaad niet meer.

Okiedokie.

En hoe lang was dat geleden?

Volgens de bijbel vond de zondvloed plaats 1656 jaar na de schepping.