Zijn vrijdenkers neutraal en open?

[Fundi]

Nee een mens zonder interactie met anderen, is zéér beklagenswaardig.

Uiteraard, maar de kern van wat ik bedoel is dat een mens een intrinsieke waarde heeft. Louter omdat hij of zij een mens is.

Het lijkt me een ware duivelskunstenaar, die er in zou slagen de herinneringen en karaktereigenschappen van een mens, in een nieuw lichaam onder te brengen. Hij zal dat tevoren moeten hebben gedaan, want anders zou een granaat de hersenen waarin deze zaken zich bevinden,op het laatste moment uit elkaar kunnen doen spatten. Vreemd dat die regelmatige download nimmer door ons wordt opgemerkt! Hoe en waarheen verplaats je dan die persoonlijkheid?

Jouw overtuiging: God bestaat niet.
Mijn overtuiging: God is almachtig.

Er zit enige afstand tussen deze twee visies, zullen we maar zeggen.

Overweeg even hoe ik tegen de werkelijkheid aankijk:
Het universum zou niet bestaan als God het niet in stand hield. Ieder atoom is wat het is, doordat God dat zo bewerkt.

Vanuit dat bezien standpunt, is hetgeen ik eerder beschreef over de ziel, appeltje eitje. Ik neem aan dat je dat met me eens bent.

Maar ongetwijfeld verwerp jij mijn kijk op de werkelijkheid.
Ik ben dan benieuwd hoe jij verklaart dat bijvoorbeeld alle protonen in het heelal (en dat zijn er nogal wat), allemaal "proton" zijn. dwz. exact dezelfde eigenschappen met elkaar delen.
Is dat toeval? Wat is jouw "realistische alternatief"?

[doctorwho]

Overweeg even hoe ik tegen de werkelijkheid aankijk:
Het universum zou niet bestaan als God het niet in stand hield. Ieder atoom is wat het is, doordat God dat zo bewerkt.

Kortom de demon van Laplace

We kunnen de huidige toestand van het heelal beschouwen als het gevolg van het verleden en als de oorzaak van de toekomst. Als er een intelligentie zou zijn die, op een gegeven moment, alle krachten zou kennen die op de materie inwerken, alsook de exacte situatie van elk onderdeel van alle materie, dan zou deze alle bewegingen van de grootste hemellichamen tot het kleinste atoom kunnen omvatten, en zou er niets meer onzeker zijn voor deze intelligentie; het verleden net als de toekomst worden voor hem zichtbaar gemaakt.
Deze intelligentie waarvan Laplace sprak, werd later omschreven als de demon van Laplace, alhoewel hij dit zelf nooit zo formuleerde. Het waren zijn biografen die dit concept van een demon met bovennatuurlijke intelligentie beschreven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace

Maar een zo oppermachtig wezen bijt zich met een schepping in zijn/haar staart. Zaken als boosheid, teleurstelling, wraak, straf en beloning staan haaks op de almacht eigenschap. Zelfs scheppen is niet nodig daar alles steeds op elk moment voorspelbaar, bekend of bewaarheid is. Zelfs een gedachte is voor zo'n entiteit niet nodig daar alles steeds en continue bekend is.

[Peter van Velzen]

Beste Fundi,
Mag ik je eraan herinneren wat het topic is: “Zijn vrijdenkers neutraal en open?”.

Neutraal betekent uiteraard, niet dat we elk idee van elke idioot even waarschijnlijk achten. We hebben de neiging open te staan voor wat overeenkomt met onze beste kennis. En sceptisch te zijn ten opzichte van wat daar mee in strijd is. Ook staan we meer open voor nieuwe belevenissen of ontdekkingen, dan voor ideeën waaraan geen enkele waarneming ten grondslag ligt.

Een mens is niet van intrinsiek belang door de diersoort waartoe hij behoort, maar meer door communicatie met andere bewuste individuën. Dát onderscheidt de mens van andere dieren. Niet zozeer zijn uiterlijk of atletische prestaties, of zijn menu. Zelfs zijn DNA maakt hem niet meteen tot mens, anders zou de maandelijkse bloeding van een menstruerende vrouw ook die intrinsieke waarde hebben. En dat gelooft echt niemand.

Ik acht het zéér onwaarschijnlijk dat er een god bestaat, maar ik sta open voor de mogelijkheid dat het in de toekomst mogelijk zal zijn er een objectief waar te nemen. Allicht zou die god er zelf voor kunnen zorgen dat dit mogelijk is. Vooralsnog lijkt het er op dat er geen god is die zich aan mij wil openbaren. Daar heb ik alle vrede mee.

De suggestie dat er een almachtige god zou zijn, lijkt me echter nog iets onwaarschijnlijker. Het hangt er een beetje van af wat je met almacht bedoeld. Maar de almacht van een absoluut heerser heeft hij vooralsnog niet. Er is namelijk vrijwel geen mens is die hem in alles zou gehoorzamen. De een zou bijvoorbeeld geen moord voor hem willen plegen, de ander zou wellicht weigeren op zijn bevel zijn geloof te verzaken. Omdat hij zich niet openbaart, doet het er eigenlijk verder niet toe. Wie niet communiceert wordt niet gehoorzaamd.

Een ander soort almacht zou zijn: Alles kunnen wat een ander ook kan. Ook dat zie ik jouw god niet doen. Hij plaatst bijvoorbeeld nóóit een bericht op dit forum. Zover ik weet zijn meer dan een miljard gelovigen die ervan overtuigd zijn, dat de enige god die zij aanvaarden al eeuwenlang met geen enkel mens contact opgenomen heeft. Nochthans praten miljarden mensen dagelijks met anderen, en zijn er honderden met een miljoenen publiek, dus zo moeilijk kan dat niet zijn.

Er zijn nog verdergaande vormen van almacht denkbaar, maar als een van deze twee niet eens gerealiseerd wordt, dan ga ik niet nóg verder speculeren.

Mocht je argumenten hebben waarom zo iemand er zou zijn. Plaats die gerust in een ander bericht, hier hebben we het over onze bereidheid, om naar andere ideeën te luisteren. Om te communiceren, dus om datgene te doen dat ons leven meer waarde geeft, dan dat van andere dieren.

Omdat hij al eeuwenlang niet communiceert. Is een mogelijke god vooralsnog ook minder waard dan welk mens dan ook. Wie niet communiceert, mag ook niets anders verwachten.

Mijn alternatief voor jouw – nergens op gebaseerd zijnde - veronderstelling dat jouw god de atomen bijeen houdt, is vooralsnog open te staan, voor de wél op empirische waarnemingen gebaseerde theorie dat de meeste atomen daar uitstekend zelf toe in staat zijn. Door de sterke kernkracht, en de zwakke kernkracht. De moleculen en voorwerpen houden zich bijeen door de electromagnetische kracht, en de hemellichamen door de zwaartekracht. Allemaal meetbare krachten, dus zeer waarschijnlijk zaken die echt bestaan, ook al bestaan ze wellicht niet allemaal op een wijze die wij gemakkelijk kunnen begrijpen. Jouw god is echter geenszins meetbaar, wordt nimmer waargenomen, en communiceert niet met ons. Dus dat lijkt me geen zinvol alternatief. Je kunt er geen fysica meer bedrijven, noch chemie, noch biologie. Eigenlijk kun je er vrijwel niets mee.

Maar mocht hij contact willen opnemen. Even inloggen op Freethinker.nl en ik zal zijn bericht zéker beantwoorden. Als hij echt almachtig is kan hij ook mijn (e-mail)adres wel achterhalen dunkt me.

[dikkemick]

Misschien is dit een neutraal en open boek om eens te lezen:
Sense and Goodness Without God: A Defense of Metaphysical Naturalism van Richard Carrier.
http://www.amazon.com/Sense-Goodness-Wi ... 1420802933" onclick="window.open(this.href);return false;

If God does not exist, then what does? Is there good and evil, and should we care? How do we know what's true anyway? And can we make any sense of this universe, or our own lives? Sense and Goodness without God answers all these questions in lavish detail, without complex jargon. A complete worldview is presented and defended, covering every subject from knowledge to art, from metaphysics to morality, from theology to politics. Topics include free will, the nature of the universe, the meaning of life, and much more, arguing from scientific evidence that there is only a physical, natural world without gods or spirits, but that we can still live a life of love, meaning, and joy.

Dr. Carrier is an established historian and philosopher and former editor-in-chief of the Secular Web, and he draws on his extensive experience for over ten years defending the worldview of naturalism as well as his formal studies in the history of science, religion and philosophy. Most notable is Carrier's extensive defense of universal moral truth without appealing to supernatural objects or beings, his articulation of leading multiverse theories and why they are simpler and more plausible explanations of our universe than any divine creationism, his summary of the case for mind-brain physicalism, his broad and innovative defense of compatibilist free will, his discussion of the scientific study of beauty, and a philosophical defense of sometimes unorthodox political views. Although it is written for a lay audience, Sense and Goodness tackles the sophisticated attacks on naturalism by the likes of Plantinga, Moreland, Reppert, and others. In the process he presents a complete worldview-in-a-box for easy evaluation, and explains why it is more credible than any other.

[doctorwho]

Ik ben dan benieuwd hoe jij verklaart dat bijvoorbeeld alle protonen in het heelal (en dat zijn er nogal wat), allemaal "proton" zijn. dwz. exact dezelfde eigenschappen met elkaar delen.
Is dat toeval? Wat is jouw "realistische alternatief"?

Omdat ze proton zijn en met de proton protoncyclus meedoen in ondermeer de kernfusiereacties in onze zon. Maar dat ze allemaal hetzelfde zijn kan je toch niet weten? Sommigen gaan bijvoorbeeld samen met een andere en vallen uiteen en worden daarbij in helium omgezet. Jouw" ik ben ook wel benieuwd vraag" is een vraag naar de bekende weg, waarbij je niet echt een alternatief mag verwachten daar dit strijdig zou zijn met de huidige kennis van natuurkunde. Het is kortom een kul vraag.

[dikkemick]

Als je werkelijk geïnteresseerd bent in protonen, Fundi (hetgeen ik betwijfel): https://www.physicsforums.com/threads/w ... al.563865/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.quora.com/Are-all-protons-id ... -to-detect" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar waarom zo Veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel protonen? Grootheidswaanzin van God? Probeer je er niets bij voor te stellen maar dit is het getal dat erbij hoort:
1.57×1079
Maar aan de andere kant: Uit precisiemetingen aan de ruimtelijke verdeling van sterrenstelsels, aan de kosmische achtergrondstraling en aan de zwaartekrachtlenswerking van clusters is inmiddels een vrij nauwkeurig beeld naar voren gekomen van de materie- en energie-inhoud van de kosmos. Ongeveer 72 procent daarvan komt voor rekening van de donkere energie; slechts 28 procent van de totale inhoud van het heelal bestaat uit materie. Het grootste deel daarvan (24 procent van het totaal) is echter 'niet-baryonische' donkere materie: onbekende elementaire deeltjes die - afgezien van hun zwaartekracht - geen wisselwerking vertonen met 'gewone' materie.

Dat betekent dat slechts vier procent van de totale inhoud van het heelal uit de ons vertrouwde deeltjes is opgebouwd: protonen, neutronen en elektronen. Van die vier procent is overigens ongeveer driekwart ook onzichtbaar.

Die God houdt wel van verstoppertje spelen

[Fish]

Die God houdt wel van verstoppertje spelen

Die god verstopt zich net als alle andere goden, godinnen, geesten en wat dies meer zij, tussen de oren van mensen. Nergens anders is er een gezien.
Elke religie draait om entiteiten die onzichtbaar zijn, komt dat even goed uit.