Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[HenkM]

Bedoel je (Henk), dat het geen reet uitmaakt of de panda uitsterft of niet? Want in de meest letterlijke zin van het woord klopt dat wel. Wij (mensen) hechten waarde aan dit dier, maar de natuur zal er geen traan om laten als de laatste panda zijn/haar laatste adem uitblaast.
Al sterven koeien, kippen, slangen uit...lekker belangrijk. 99,9% van de gehele biodiversiteit is al uitgestorven. Dus in die zin, maakt het inderdaad niets uit, of een diersoort het wel of niet red.
Wat betreft pijn voelen. Ik ga er zeker vanuit, dat de meer ontwikkelde dieren (met een zenuwstelsel) wel degelijk pijn voelen en ik vind dan ook wel dat een humane manier van doden noodzaak is.

Natuurlijk voelen veel dieren best pijn. Maar ik heb het idee dat ze een welhaast fatalistische inslag hebben. Net zo goed in het wild als het vee. En dat komt weer omdat ze geen toekomst (idee) hebben.

Zoals ik al vaker zei: ze leven van de ene maaltijd naar de volgende.

Voor de rest ben ik het ook met je eens.

[HenkM]

@Lucy:
de mens is een carnivoor. dwz .... een dier dat alles eet. Van planten tot en met vis/vlees.

Het is niet anders.

We hoeven niet meer op jacht, daar hebben we het vee voor gefokt.

Laat je niet wijsmaken dat vlees eten ongezond zou zijn.
Ongezond vlees eten is ongezond. Vnl door verkeerd veevoer. Of vlees dat niet door de keuring had mogen komen. Vlees eten geeft noodzakelijke bouwstoffen aan het lichaam. Enkele daarvan zijn kunstmatig na te maken, of uit planten te halen. Daarbij zijn niet alle vitaminen op natuurlijke wijze bij te voeren, dus daar komen tabletten voor. (alleen maar goed voor de fabrikant). hallelujah

Natuurlijk: vlees eten kan minder. vee houden en visvangst kan "humaner" ... maar laat de misstanden die er zijn je niet weerhouden om wel gezond te eten. Vlees of vis. (met mate)

[HenkM]

Ik begon al met te zeggen dat tot nog toe ik geen enkel geldig argument voor veganisme heb gezien. Die verwacht ik ook niet, eerlijk gezegd.

Strikt veganisme is niet noodzakelijk (althans niet voor het voldoende terugdringen van milieuschade), maar dat een verregaand drastische beperking van het aantal veedieren geen voordelen heeft is lariekoek.

Dat heb ik niet gezegd. Laten we het voorlopig houden bij een beperking. En geen groei.

te stellen dat zg diervriendelijkheid ook wel (onverwachte) consequenties kunnen hebben. Zoals het verdwijnen van bepaalde diersoorten.

Dat zou een uiterste consequentie kunnen zijn, maar het is zeker geen noodzakelijkheid.

Het is ook geen noodzakelijkheid. Het is een consequentie.Zo werkt economie en vraag&aanbod.

Dat je menselijke gevoelens niet kunt projecteren op dieren.

Dat dieren anders voelen dan mensen is misschien waar, maar dat wil zeker niet zeggen dat dieren gevoelloos zijn !

Heb ik ook niet gezegd. Zie mijn antwoord aan dikkemick. Maar als het goed gaat bij de slachter, merkt het dier er gewoon niets van. Ja ja .. het gaat niet altijd goed. Er ontstaat wel eens paniek. Maar dat is vaker door een haastige werknemer dan door een angstig dier.

Als je het over pijn bij dieren wilt hebben: het testen van medicijnen levert heel veel meer pijn op. Helemaal in het begin van de ontwikkelingsfase. Dat zijn dan wel dieren (muizen, ratten) speciaal voor het laboratorium gefokt. Maar dat is dan acceptabel, nietwaar?
In een volgende fase gebruiken ze honden of apen. Dat is alweer anders,toch?

[vegan-revolution]

Het is ook geen noodzakelijkheid. Het is een consequentie.

We kunnen het hier lang of breed over hebben, maar wat dit betreft is het dus geen noodzakelijke consequentie.

Zo werkt economie en vraag&aanbod.

Wat zeg je hier nou eigenlijk mee? In ieder geval schuren veganisten aan de vraagkant met betrekking tot consumptie van het dierlijke.

als het goed gaat bij de slachter, merkt het dier er gewoon niets van.

Daarmee het leven van het dier dat vooraf gaat aan die slacht gemakshalve buiten beschouwing latend ..........

Als je het over pijn bij dieren wilt hebben: het testen van medicijnen levert heel veel meer pijn op.

Ook hier is verbetering mogelijk en zijn alternatieven denkbaar.

Dat zijn dan wel dieren (muizen, ratten) speciaal voor het laboratorium gefokt. Maar dat is dan acceptabel, nietwaar?

De schaalgrootte (zeker qua volume en gewicht) is sowieso kleiner dan in de vee-industrie. Maar dan nóg kun je je afvragen of de schaal waarop er nu proefdieren worden gebruikt noodzakelijk of überhaupt nuttig is. En àls je dan denkt om een of andere reden niet zonder proefdieren te kunnen, ook dàn kun je kijken hoe je met deze dieren anders om kunt gaan dan nu doorgaans het geval is.

In een volgende fase gebruiken ze honden of apen. Dat is alweer anders,toch?

In zoverre anders dat het complexere dieren zijn. Maar als het om pijn gaat dan lijden ratten en/of muizen vermoedelijk niet minder.

[Fish]

Daarmee het leven van het dier dat vooraf gaat aan die slacht gemakshalve buiten beschouwing latend ..........

Dat leven is in veel gevallen stukken prettiger - naar menselijke maatstaven - dan een leven in de natuur.

[HenkM]

Het is ook geen noodzakelijkheid. Het is een consequentie.

We kunnen het hier lang of breed over hebben, maar wat dit betreft is het dus geen noodzakelijke consequentie.

Zo werkt economie en vraag&aanbod.

Wat zeg je hier nou eigenlijk mee? In ieder geval schuren veganisten aan de vraagkant met betrekking tot consumptie van het dierlijke.

als het goed gaat bij de slachter, merkt het dier er gewoon niets van.

Daarmee het leven van het dier dat vooraf gaat aan die slacht gemakshalve buiten beschouwing latend ..........

Als je het over pijn bij dieren wilt hebben: het testen van medicijnen levert heel veel meer pijn op.

Ook hier is verbetering mogelijk en zijn alternatieven denkbaar.

Dat zijn dan wel dieren (muizen, ratten) speciaal voor het laboratorium gefokt. Maar dat is dan acceptabel, nietwaar?

De schaalgrootte (zeker qua volume en gewicht) is sowieso kleiner dan in de vee-industrie. Maar dan nóg kun je je afvragen of de schaal waarop er nu proefdieren worden gebruikt noodzakelijk of überhaupt nuttig is. En àls je dan denkt om een of andere reden niet zonder proefdieren te kunnen, ook dàn kun je kijken hoe je met deze dieren anders om kunt gaan dan nu doorgaans het geval is.

In een volgende fase gebruiken ze honden of apen. Dat is alweer anders,toch?

In zoverre anders dat het complexere dieren zijn. Maar als het om pijn gaat dan lijden ratten en/of muizen vermoedelijk niet minder.

Dieren voor lab proeven worden beter verzorgd en behandeld dan alle andere dieren. Ze mogen namelijk geen stress hebben, en zeker niets onder de leden. Honden en apen staan veel dichter bij ons, de mens. De één als huisdier en de ander als neef.

Nog één keer over vraag en aanbod: als er geen vraag meer is naar melk, vlees of leer dan verdwijnen die dieren gewoon. Dat moet toch duidelijk zijn?

Ik liet niets buiten beschouwing. Let ook op wat Fish zei. Natuurlijk bestaan er wel misstanden. En zeker tijdens transporten. Daar moet dan ook tegen op getreden worden. Neemt niet weg dat misstanden de norm niet zijn in de veehouderij.

Neemt nog steeds niet weg dat de vlees consumptie best een tandje lager kan.

[vegan-revolution]

Dieren voor lab proeven worden beter verzorgd en behandeld dan alle andere dieren. Ze mogen namelijk geen stress hebben, en zeker niets onder de leden.

Misschien voorafgaand aan de dierproeven. Maar daarna zou ik er niet zo zeker van zijn.

De één als huisdier

Een Chinees kan daar heel anders tegenaan kijken.

Nog één keer over vraag en aanbod: als er geen vraag meer is naar melk, vlees of leer dan verdwijnen die dieren gewoon. Dat moet toch duidelijk zijn?

Zo duidelijk is dat niet. De aantallen zullen minder worden, maar dat wil niet zeggen dat deze diersoorten totaal verdwijnen. Zoals ik al aangaf zal er hoogstwaarschijnlijk een vraag overblijven om tenminste een beperkt aantal van die dieren in een min of meer natuurlijke leefomgeving te willen zien ronddartelen.

Neemt niet weg dat misstanden de norm niet zijn in de veehouderij.

De manier waarop veel dieren binnen de veehouderij moeten leven kun je op zichzelf een misstand noemen, transporten daargelaten. Sommige veedieren kun je wellicht een redelijk goed leven toedichten, maar dat zal niet voor het leeuwendeel van die veedieren gelden. Een ander probleem is echter ook dat veeteelt voor mensen de schaarste van veel goederen groter maakt.

Neemt nog steeds niet weg dat de vlees consumptie best een tandje lager kan.

Daar zijn we het dan over eens.

[vegan-revolution]

@Lucy:
de mens is een carnivoor. dwz .... een dier dat alles eet. Van planten tot en met vis/vlees.

Het is niet anders.

Voor zover ik weet eet een carnivoor (nagenoeg) uitsluitend vlees. Bedoelde je soms "omnivoor" ?

En ja, zoals ik al eerder aangaf : een mens kan van alles eten maar moet dat beslist niet.

We hoeven niet meer op jacht, daar hebben we het vee voor gefokt.

Zolang je denkt niet zonder dierlijk voedsel te kunnen.

Laat je niet wijsmaken dat vlees eten ongezond zou zijn.
Ongezond vlees eten is ongezond. Vnl door verkeerd veevoer. Of vlees dat niet door de keuring had mogen komen. Vlees eten geeft noodzakelijke bouwstoffen aan het lichaam.

Ook vlees dat niet "besmet" is bevat naast noodzakelijke bouwstoffen ook zaken die niet zo bevorderlijk voor de gezondheid zijn.

Enkele daarvan zijn kunstmatig na te maken, of uit planten te halen. Daarbij zijn niet alle vitaminen op natuurlijke wijze bij te voeren, dus daar komen tabletten voor. (alleen maar goed voor de fabrikant). hallelujah

Het is een illusie te menen dat als je maar vlees eet je altijd zonder tabletten (of andere aanvullingen) kunt om gezond te blijven. Er bestaat een onderzoek dat uitwijst dat 40% van de mensen boven de 60 jaar een vitamine B12 tekort heeft. Aangezien er hooguit 3% vegetariërs zijn, zijn er heel wat vleeseters bij die 40%.

En als je tòch aan de tabletten (of wat dan ook) moet, waarom dan niet het vlees helemáál weglaten?

[Jagang]

Er bestaat een onderzoek dat uitwijst dat 40% van de mensen boven de 60 jaar een vitamine B12 tekort heeft. Aangezien er hooguit 3% vegetariërs zijn, zijn er heel wat vleeseters bij die 40%.

Zo?
En dat terwijl vitamine B12 in vlees zit.
Kan je me een bron tonen, want 40% lijkt me wel erg onwaarschijnlijk.
Als die mensen het via (te veel) vlees binnenkrijgen, hoe raken ze het dan allemaal weer kwijt?
Dat komt op mij over als iemand die veel sinaasappels eet met een C tekort..

[doctorwho]

[Kan je me een bron tonen, want 40% lijkt me wel erg onwaarschijnlijk.
Als die mensen het via (te veel) vlees binnenkrijgen, hoe raken ze het dan allemaal weer kwijt?
Dat komt op mij over als iemand die veel sinaasappels eet met een C tekort..

De opname capaciteit verminderd, zodat ook bij normaal gesproken voldoende inname toch tekorten ontstaan.

Over de prevalentie van een vitamine B12-tekort bestaan veel verschillende cijfers. Wel is gebleken dat het een zeer grote groep ouderen betreft. Indien een serum-B12-waarde van boven de 150 pmol/L als normaal wordt gezien, heeft 10-15% van de ouderen een vitamine B12-tekort. Tegenwoordig wordt een ondergrens van 220-258 pmol/L als meer wenselijk gezien bij ouderen, of anders worden MMA en homocysteïne gebruikt als sensitievere tests voor een vitamine B12-tekort.
Indien dit gebeurt, stijgt de prevalentie naar maar liefst 43%.

http://stichtingb12tekort.nl/vitamine-b ... j-ouderen/" onclick="window.open(this.href);return false;

[vegan-revolution]

Er bestaat een onderzoek dat uitwijst dat 40% van de mensen boven de 60 jaar een vitamine B12 tekort heeft. Aangezien er hooguit 3% vegetariërs zijn, zijn er heel wat vleeseters bij die 40%.

Zo?
En dat terwijl vitamine B12 in vlees zit.
Kan je me een bron tonen, want 40% lijkt me wel erg onwaarschijnlijk.
Als die mensen het via (te veel) vlees binnenkrijgen, hoe raken ze het dan allemaal weer kwijt?
Dat komt op mij over als iemand die veel sinaasappels eet met een C tekort..

Doctowho was mij al voor, zie hierboven. Maar de discussie hierover op dit forum is hier nou onderhand al zo vaak gevoerd dat ik toch minstens gedacht had dat jij dat dan wel zou weten.

Onder andere hier heb ik hier op dit forum aan zo'n onderzoek gerefereerd.

Maar bij nader inzien zie ik dat je in die draad schittert door afwezigheid. Mogelijk was je toen op vakantie? Het lijkt mij trouwens zeker de moeite waard om als je die discussie toen gemist hebt om die draad eens door te nemen.

Het gaat dus om B12 deficiency: a silent epidemic with serious consequences om het hier ook nog maar weer eens in de herhaling te gooien.

[Lucy]

@Lucy:
de mens is een carnivoor. dwz .... een dier dat alles eet. Van planten tot en met vis/vlees.
)

Beste Henk M.,

Carnivoor betekent vleeseter. Een alleseter (dat wat mensen zijn dus), is een omnivoor. Maar tegenwoordig heb je vleesvervangers die alle voedingsstoffen die in vlees zitten, ook goed vervangen. Dat zeggen veel wetenschappers ook: http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/ar ... ptie.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

@Lucy:
de mens is een carnivoor. dwz .... een dier dat alles eet. Van planten tot en met vis/vlees.
)

Beste Henk M.,

Carnivoor betekent vleeseter. Een alleseter (dat wat mensen zijn dus), is een omnivoor. Maar tegenwoordig heb je vleesvervangers die alle voedingsstoffen die in vlees zitten, ook goed vervangen. Dat zeggen veel wetenschappers ook: http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/ar ... ptie.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja ja ... terecht ...we zijn omnivoor. Waar die carnivoor vandaan kwam .... ????

Er zijn geen vleesvervangers, Lucy. Er zijn ook geen biervervangers. Maar dat is een ander verhaal.

[Lucy]

Er zijn geen vleesvervangers, Lucy. Er zijn ook geen biervervangers. Maar dat is een ander verhaal.

Ik denk dat de discussie over de vraag of vlees wel of niet gezond is, de wetenschap en de wereld in het algemeen nog heel lang bezig zal houden, eigenlijk... Maar zolang er nog niet echt iets bewezen is, moet men maar gewoon doen wat hij/zij denkt dat goed is. En als je daarbij denkt aan dierenwelzijn, milieu en eerlijke handel, zit je helemaal goed, toch?

[vegan-revolution]

In ieder geval is duidelijk dat je heel goed zonder vlees, zuivel en wat dies meer zij kunt. Zelf doe ik dat al ongeveer 27 jaar zonder enige klacht over mijn lichamelijke of verstandelijke vermogens (en ik ga met betrekking daartoe niet alleen af op mijn eigen oordeel daarover).