Islam verdedigd door Dinsizler

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Verbannen van Ontdek Islam?

Bericht door doctorwho »

Dinsizler schreef:[
48:29 Muhammad is the apostle of Allah. and those who are with him are strong against disbelievers
Beste Dinsizler,

Je gaat steeds uit van de premisse dat de koran historisch juist is en de profeet en het opperwezen echt bestaan of bestaan hebben. Maar het komt zonder onderbouwing niet veel verder dan mythologie dus is een de-mythologisering op zijn plaats. Bij beweringen is het steeds verstandig eerst na gaan of de grondvesten,waarop de beweringen gestoeld zijn wel juist zijn. Als dit niet het geval blijkt is het verder uitweiden hierover meer een poging tot verspreiding van wensdenken.
Ik heb onderstaande al eens vaker aan een volgeling van de profeet gevraagd maar tot nu toe is er niet concreet op gereageerd.

Welke bronnen zijn er voorhanden over de begintijd van de islam. Oftewel: wie schreven de islamitische evangeliën?

Van alle verhandelingen die de afgelopen dertien eeuwen over het ontstaan van de islam zijn geschreven steekt er qua reputatie 1 met kop en schouders boven uit. Dit is de zogeheten "sira"( sira betekend iets als loop der geschiedenis) van Ibn Ishaaq. Deze Ibn Ishaaq werd waarschijnlijk in 704 in Medina geboren e overleed in 767 in Bagdad. Dit betekent dat hij 72 jaar na de dood van Mohammed- die volgens de gangbare opvatting van 570 tot 632 leefde- ter wereld kwam.
Mohammed Ibn Ishaag specialiseerde zich in het verzamelen van vertellingen van de zogenoemde verhalenvertellers. Deze rondtrekkende predikers stichten en vermaakten hun toehoorders met allerlei anekdotes over de oude profeten, uitleg van de teksten va de koran en de wederwaardigheden van de vroege moslims en hun profeet. Van Ibn Ishaaq werd nooit enig werk teruggevonden. Met de sira van Ibn Ishaaq wordt dan ook meestal de bewerking van de Egyptenaar Ibn Hishaam (overleden circa 830) bedoelt. Zijn redactie van Ibn Ishaaqs sira- of wat er van werd overgeleverd- bevat de oudste bewaard gebleven levensbeschrijving van Mohammed. Ibn Ishaam die dus twee eeuwen na de Profeet overleed- beperkte zich in zijn weergave vande sira van Ibn Ishaaq tot het leven van Moammed en de verhalen over het pre-islamitische Arabie. De Egyptenaar voegde zelf vertellingen en poezie toe en liet passages weg die hij niet passend achte voor de levenswandel van de Profeet. Naast dit werk is er veel meer sira materiaal overgeleverd. Dat wijkt echter op veel punten weer af van de elkaar al tegensprekende overleveringen die aan Ibn Ishaaq worden toegeschreven.(Bron Historisch Nieuwsblad nr 6 2006)

Kortom als er niet eens duidelijkheid bestaat over de historische juistheid van overleveringen van de Profeet? Wat is dan waarheid?

Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 3 van een serie: moslimgeleerden en westerse vertalers begrepen één vijfde van de Koran verkeerd, doordat ze uitgingen van zuiver Arabisch, zonder Aramese invloeden te herkennen.
’De tendens is nog steeds dat ze het willen doodzwijgen”, zegt de Duitse islamoloog Christoph Luxenberg.

Hij is de auteur van het in 2000 uitgebrachte boek ’Die Syro-Aramäische Lesart des Koran’, waarmee hij een steen gooide in de vijver van het westerse koranonderzoek.

Zijn stelling: in de Koran zijn sporen te vinden van een andere taal dan het Arabisch: het verwante Aramees. Veel duistere passages kunnen worden opgehelderd via Aramees, dat vóór de islam de leidende cultuurtaal van het Midden-Oosten was. Arabisch was toen nog een verzameling van gesproken dialecten.

Luxenbergs stelling kan hard aankomen bij orthodoxe moslims, voor wie het een geloofsdogma is, dat de Koran is geschreven in volmaakt Arabisch.

Daarover is vroeger wel anders gedacht. In de 16de eeuw ontdekte de Egyptenaar As-Soejoeti in de Koran woorden uit 25 talen. Hij zag daarin het bewijs van de universaliteit van de goddelijke boodschap. Maar die opvatting heeft nog maar weinig aanhangers.

Luxenbergs doorwrochte boek mikte niet op een massapubliek maar bevat toch één populaire krent in de pap. Via taalkundige analyse toont hij aan, dat de maagden in het paradijs, die volgens de traditionele uitleg de Koran aan de gelovigen belooft, in werkelijkheid (Aramese) druiven zijn.

Een jaar nadat zijn boek was uitgekomen boorden Al-Kaida-terroristen vliegtuigen in de Twin Towers en het Pentagon. Waarschijnlijk waren ze er vurig van overtuigd, dat ze als beloning binnen seconden na de inslag zouden mogen genieten, niet van druiven maar van maagden.

Mogelijk hebben die aanslagen voorkomen dat Luxenberg inderdaad zou zijn doodgezwegen. Zijn theorie over de maagden en de druiven had extra aroma gekregen.

De internationale pers reageerde eerder op Luxenberg dan zijn vakgenoten. Trouw wijdde in 2002 een pagina aan zijn boek. Eerder verdween Newsweek in Pakistan uit de schappen na rellen vanwege een artikel over Luxenberg.

Later volgden ook wetenschappelijke recensies. Vorig jaar werd zelfs een congres aan Luxenbergs ideeën gewijd, in Berlijn. Een blijk van erkenning. Toch hield Luxenberg er gemengde gevoelens aan over: „Ze draaiden om de hete brij heen.” Ter verontschuldiging, de brij ís heet.

Zijn schuilnaam wil hij niet opgeven, hoewel vakgenoten daarop aandringen. Zelf vindt hij dat te gevaarlijk. Ook blijft hij in het Duits publiceren. Engels zou een dynamiek ontketenen, die hem het werken onmogelijk zou maken, vreest hij.

Tot 1993 had Luxenberg de Koran nooit aandachtig gelezen. Maar toen het er toch van kwam was hij niet meer te houden, omdat hij allerlei Aramees herkende, vooral op plaatsen, die als duister gelden.

Het Midden-Oosten heeft geen schooltype, dat vergelijkbaar is met het gymnasium. Mede daardoor zijn de oude cultuurtalen van het gebied in vergetelheid geraakt; ze hebben in elk geval niet dezelfde positie als Oudgrieks en Latijn in Europa.

De belangrijkste cultuurtaal was 1500 jaar lang het Aramees – net als Arabisch een Semitische taal. Het was de taal van Jezus. En ook de taal waarin bijvoorbeeld Egyptenaren en Perzen met elkaar correspondeerden. Tegenwoordig wordt het alleen nog zeer plaatselijk gesproken, vooral maar niet uitsluitend door christenen, in dorpen in Turkije, Syrië, Irak en Iran. En verder leeft het voort in Arabische dialecten, die vol zitten met Aramese resten. Saoediërs bijvoorbeeld noemen hun bedoeïenen-poëzie, onbegrijpelijk voor wie alleen hoog-Arabisch kent, nog steeds Nabati, een ander woord voor Aramees. Ook de naam Mekka is volgens Luxenberg Aramees, en Koran (qur’aan) is een verarabisering van het Aramese qeryaan. Een qeryaan is wat in de Latijnse liturgie een lectionarium heet – stichtelijke lectuur voor de eredienst.

Luxenberg had meerdere redenen om het Aramese spoor te volgen. Eén daarvan is dat de Koran een eenzame tekst is.

Bij oude boeken kun je, als je er niet uitkomt, de hulp inroepen van andere teksten uit dezelfde taal en uit dezelfde periode. Maar bij de Koran zijn die er niet. De Koran is, afgezien van korte grafinscripties, de enige vroeg-Arabische tekst. Pas ruim een eeuw later verschijnt er een ander Arabisch boek, een biografie van de profeet.

Bij gebrek aan ander vroeg-Arabisch is Aramees de meest logische bron van parallelle teksten en leenwoorden, vooral voor theologische begrippen, die het Arabisch, tot dan toe zuiver een spreektaal, nog niet of onvoldoende had ontwikkeld.

Luxenberg ziet de korantaal als een mengsel van Arabisch en Aramees. Die twee talen lijken ongeveer op elkaar zoals Nederlands en Duits. Woorden kunnen dezelfde vorm hebben maar iets anders betekenen, zoals het Duitse dürfen, dat ’mogen’, of bellen dat ’blaffen’ betekent.

Volgens Luxenberg zagen de oude interpretatoren en in hun kielzog later de westerse vertalers de korantaal aan voor zuiver Oudarabisch.

Daardoor raakten ze het zicht kwijt op Aramese invloeden. Als ze iets niet begrepen, dachten ze dat daar weinig aan te doen was, omdat de kennis van Oudarabisch nu eenmaal beperkt is.

Sommige westerse geleerden zagen wel Aramese invloeden maar hebben die nooit zo systematisch onderzocht als Luxenberg nu doet. Hij maakt bijvoorbeeld gebruik van het gegeven dat de meeste klinkers in de huidige korantekst later zijn toegevoegd, en dat daarbij fouten kunnen zijn gemaakt.

De beroemde koraninterpretatoren van de derde eeuw na Mohammed waren Perzen. Het Aramees, dat op zijn retour was, kenden ze mogelijkerwijs niet. In elk geval begrijpen ze veel koranpassages niet, die Luxenberg wel opheldert via Aramees.

Luxenberg schat dat ongeveer twintig procent van de korantekst door de eeuwen heen verkeerd is begrepen. Het is moeilijker vast te stellen welke gevolgen dat heeft voor de boodschap van de Koran. Luxenberg vindt niet dat hij op dat terrein een taak heeft. Wel denkt hij dat zijn interpretaties soms een vriendelijker Koran opleveren.

Als voorbeeld noemt hij het woord qtl. In hoog-Arabisch is dat ’doden’. Maar in veel Arabische dialecten kan het ook ’slaan’ betekenen, net als in het Aramees en mogelijk ook in Koran-Arabisch. Het is hetzelfde verschil als tussen het Nederlandse ’sla-sloeg-geslagen’ en het dodelijke Engelse slay-slew-slain).

Collega-islamologen hebben soms kritiek op Luxenbergs taalkundige oplossingen. Zo probeerde koranvertaler Fred Leemhuis de paradijselijke maagden te redden. Hij is kritisch over Luxenberg, maar de andere Nederlandse koranvertaler, Hans Jansen, noemt hem een taalvirtuoos. Luxenberg zelf vindt dat hij gewoon zijn werk doet.

Luxenberg, slagvaardig: „Mijn critici beroepen zich op oude moslimcommentatoren die niet wetenschappelijk waren, en op een mondelinge overlevering van de korantekst die er niet is geweest.”

Het gesprek met hem is een fantastische aaneenschakeling van observaties over Arabische spreektaal en de Aramese resten daarin. Mocht hij hier en daar toch de plank misslaan, dan betekent dat nog niet automatisch dat zijn theorie fout is. Net zomin als de evolutietheorie schipbreuk lijdt wanneer de interpretatie van een oud bot niet klopt.

Critici wijzen erop dat de oude, voor-islamitische poëzie wél zuiver Arabisch is. Die zou daarom moeilijke korangedeelten kunnen verklaren, zonder dat je Aramees nodig hebt. Maar Luxenberg werpt tegen dat die poëzie pas eeuwen ná de islam is opgetekend en mogelijk dus is aangepast, zo ze al niet pas toen is vervaardigd.

Volgens hem – maar ook volgens de Franse geleerde Pierre Larcher in de bundel ’Die dunklen Anfänge’ (zie de site) – is hoog-Arabisch een kunsttaal, die pas na de Koran is ontwikkeld en daarom ongeschikt is om de Koran te verklaren.

Hij vindt de Israëlische archololoog Y. Nevo aan zijn zijde, die onderzoek deed in de Negev-woestijn. Nevo schrijft dat er uit de voor-islamitische tijd wel heidense inscripties bewaard zijn in diverse Arabische dialecten maar niet in klassiek Arabisch.

In zijn kritische kijk op de ’pre-islamitische poëzie’ krijgt Luxenberg steun van een grondlegger van de moderne Arabische literatuur, de Egyptenaar Taha Hoessein. Al moest die zijn woorden herroepen onder druk van de moslim-orthodoxie.

Ten slotte heeft onlangs de Amerikaanse onderzoeker Jonathan Owens bij wijze van experiment uit vier representatieve dialecten een oer-Arabisch gereconstrueerd, dat fundamenteel anders is dan klassiek Arabisch.

Een prettige verrassing kwam uit Libanon. Een sjiitisch tijdschrift, Al-Haya al-Tayyiba, prees onlangs Luxenberg en spoorde andere korangeleerden aan om zich ook in het Aramees te verdiepen.

Bij de discussie maken twee problemen het moeilijk, vast te stellen wie gelijk heeft: er is geen kritische editie van de Koran en evenmin een historisch, etymologisch Arabisch woordenboek. Iets soortgelijks ontbreekt ook voor de semitische taalfamilie als geheel en dat is vreemd, want in het semitische taalgebied is het eerste alfabet ontstaan, taal-historisch materiaal is er dus genoeg.

Luxenberg daarover: „Ik vraag me af wat die islamologen al die tijd hebben uitgevoerd.” Bij de conferentie in Berlijn, die met subsidie van het Europees Wetenschapsfonds tot stand kwam, kwam ook de vraag aan de orde of er zo’n kritische koranuitgave moest komen.

Luxenbergs echte uitsmijter komt nog: „Ik heb concrete aanwijzingen dat de Koran in eerste opzet is geschreven met Aramese letters en ik sluit niet uit dat ook de tekst zelf teruggaat op een Aramese oertekst.” Hij wil dat in de nabije toekomst bewijzen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Verbannen van Ontdek Islam?

Bericht door Vilaine »

Een interessant stukje. Maar inderdaad komen in dit topic nu meerdere onderwerpen ter sprake. We hebben nu al "Verbannen", "Het karakter van Mohammed" en het "Ontstaan van de Koran". Wellicht verdient het voorstel tot splitsing uitgevoerd te worden?
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Jinny

Re: Verbannen van Ontdek Islam?

Bericht door Jinny »

Zeker een interessant stukje.
Dank Dr Who
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Verbannen van Ontdek Islam?

Bericht door Vilaine »

Ook de andere stukjes over de Islam van Eildert Mulder in Trouw zijn interessant. Toentertijd kwam ook zijn boek "De omstreden bronnen van de Islam" uit. Een prettig leesbaar boek, waar moslims het totaal niet mee eens zijn.
Het boek van Luxenberg is wat lastiger te lezen. Tot nu toe heb ik mij beperkt tot de inleiding en de conclusies. Je moet het Arabisch en met name het schrift toch wel enigszins kunnen doorgronden om het helemaal op waarde te schatten, maar ik weet niets van de taal of schrift. Maar wellicht kom ik in de a.s. vakantie toe het eens te lezen. Hij schrijft verder wel prettig.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Dinsizler
Geregelde verschijning
Berichten: 94
Lid geworden op: 04 jan 2013 13:43

Re: Verbannen van Ontdek Islam?

Bericht door Dinsizler »

lost and not found yet! schreef:@ Dinsizler:

Het valt mij op dat je in deze discussie telkens standpunten naar voren brengt die niets met deze discussie van doen hebben! Waarom doe je dat? Weet je de antwoorden niet, of durf je niet openlijk voor je antwoorden uit te komen? Elke vraag wordt beantwoord door een wedervraag of door een post van jou die niet relevant is in deze discussie! Deze discussie gaat over de Islam, niets meer en niets minder! Daarom snap ik ook niet dat je niet ontopic blijft maar er steeds niet relevante antwoorden op geeft! Vrijdenken en vrijdenkers zwart maken bijvoorbeeld! Dat valt me gewoon op als lezer van dit topic dus doe er je voordeel mee!
Om te beginnen moet ik toegeven dat je een super profielfoto hebt :)

Ik ben toch regelmatig bezig met beantwoorden van vragen, af en toe komen flutopmerkingen en die beantwoordt ik zoals het verdienen.

Ik maak niemand zwart, er wordt regelmatig gescholden (bewust of onbewust)op mijn geloof en profeet en men wil van mij dat ik serieus blijf.

En opmerking wat betreft familiere banden van atheisten dat is toch geen schelden? Immers het is een theorie wat van de atheisten zelf komt.

Zoals je ziet komt er dagelijks vragen bij zoals vandaag van dr who.

Ik ga ze niet allemaal ala minuut reageren.
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Islam verdedigd door Dinsizler

Bericht door Vilaine »

Ik vrees ook, dat het buitengewoon lastig is op de vraag van DrWho te antwoorden. Er zijn inmiddels boeken vol geschreven over het ontstaan van de Islam. Door arabisten, islamologen, moslimgeleerden elk vanuit hun standpunt en vaak lijnrecht tegenover elkaar.
Wij (freethinkers) willen graag objectief bewijsmateriaal, is het er niet, dan blijft de vraag open. Moslims gaan uit van de waarheid van de overleveringen. Wij vinden die weer indruisen tegen objectieve bevindingen en tegen de psychologie (of hoe je het noemt) van het menselijk geheugen.

Gelovigen gaan er meestal van uit, dat als geloof en wetenschap strijdig is, geloof de ultieme waarheid is.
Als je dat loslaat, beginnen de stutten van het geloof weg te vallen en er zal een nieuw geloof ontstaan. En dat is, zeker in de Islam, niet toegestaan.

Moslims zijn ook niet zo happig op objectief onderzoek en verklaring van de bevindingen buiten de officiële leer. De geschiedenis is bekend en is de waarheid, waarom verder zoeken en verklaren?!

De boeken van Luxenberg, Eildert Mulder en Thomas Milo, Karl-Friedrich Pohlmann en Karl-Heinz Ohlig worden dan ook verworpen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Islam verdedigd door Dinsizler

Bericht door vegan-revolution »

Een ander uitgangspunt is om de boeken even te laten voor wat ze zijn en eens na te gaan hoe er ooit een "goede scheppende God of Allah" zou kunnen bestaan als je daartegen de huidige wereld afzet.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Dinsizler
Geregelde verschijning
Berichten: 94
Lid geworden op: 04 jan 2013 13:43

Re: Islam verdedigd door Dinsizler

Bericht door Dinsizler »

Vilaine schreef:Ik vrees ook, dat het buitengewoon lastig is op de vraag van DrWho te antwoorden. Er zijn inmiddels boeken vol geschreven over het ontstaan van de Islam. Door arabisten, islamologen, moslimgeleerden elk vanuit hun standpunt en vaak lijnrecht tegenover elkaar.
Wij (freethinkers) willen graag objectief bewijsmateriaal, is het er niet, dan blijft de vraag open. Moslims gaan uit van de waarheid van de overleveringen. Wij vinden die weer indruisen tegen objectieve bevindingen en tegen de psychologie (of hoe je het noemt) van het menselijk geheugen.

Gelovigen gaan er meestal van uit, dat als geloof en wetenschap strijdig is, geloof de ultieme waarheid is.
Als je dat loslaat, beginnen de stutten van het geloof weg te vallen en er zal een nieuw geloof ontstaan. En dat is, zeker in de Islam, niet toegestaan.

Moslims zijn ook niet zo happig op objectief onderzoek en verklaring van de bevindingen buiten de officiële leer. De geschiedenis is bekend en is de waarheid, waarom verder zoeken en verklaren?!

De boeken van Luxenberg, Eildert Mulder en Thomas Milo, Karl-Friedrich Pohlmann en Karl-Heinz Ohlig worden dan ook verworpen.
Mee eens, zoals ik eerder heb aangegeven zie voorbeelden eerder gegeven,worden halve theorieen van antiislam sitest geplukt en niet iedereen die zich deskundig noemt is deskundig. Zoals ik aangaf van de professor die hele theorien bedacht met vele bestsellers, en wat blijkt het was allemaal verzonnen en gefantasieerd. Net zoals de evolutietheorie naam zegt het al het blijftveen theorie.
Dinsizler
Geregelde verschijning
Berichten: 94
Lid geworden op: 04 jan 2013 13:43

Re: Islam verdedigd door Dinsizler

Bericht door Dinsizler »

vegan-revolution schreef:Een ander uitgangspunt is om de boeken even te laten voor wat ze zijn en eens na te gaan hoe er ooit een "goede scheppende God of Allah" zou kunnen bestaan als je daartegen de huidige wereld afzet.
Goede vraag aan stalin en mao eigenlijk
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Verbannen van Ontdek Islam?

Bericht door Fish »

Dinsizler schreef: er wordt regelmatig gescholden (bewust of onbewust)op mijn geloof en profeet en men wil van mij dat ik serieus blijf.
Kan je even de voorbeelden geven?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Islam verdedigd door Dinsizler

Bericht door vegan-revolution »

Dinsizler schreef:
vegan-revolution schreef:Een ander uitgangspunt is om de boeken even te laten voor wat ze zijn en eens na te gaan hoe er ooit een "goede scheppende God of Allah" zou kunnen bestaan als je daartegen de huidige wereld afzet.
Goede vraag aan stalin en mao eigenlijk
Het is een goede vraag aan ongeacht wie. Ik ben wel benieuwd hoe jij die vraag beantwoordt.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
petals
Ervaren pen
Berichten: 665
Lid geworden op: 29 apr 2010 21:32

Re: Islam verdedigd door Dinsizler

Bericht door petals »

ik kan me best voorstellen dat Dinsizler inmiddels een beetje gek wordt van alle vragen... misschien is het handig om inderdaad te beperken tot de nu openstaande, en hem rustig antwoord te laten geven?
Ik zie overigens ook nergens gescheld hoor, Dinsizler dus ben wel benieuwd waar jij dat gelezen hebt.
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6681
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Islam verdedigd door Dinsizler

Bericht door Bonjour »

Lijkt mij verstandig. Gun hem rust. Zodat hij niet op het nivo van het-is-maar-een-theorie blijft hangen.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Dinsizler
Geregelde verschijning
Berichten: 94
Lid geworden op: 04 jan 2013 13:43

Re: Islam verdedigd door Dinsizler

Bericht door Dinsizler »

collegavanerik schreef: ik begrijp niet hoe je van alle godsdiensten op de wereld de meest bloeddorstige stichter kunt verdedigen.
Dinsizler
Geregelde verschijning
Berichten: 94
Lid geworden op: 04 jan 2013 13:43

Re: Verbannen van Ontdek Islam?

Bericht door Dinsizler »

collegavanerik schreef: mohammed, die eigenhandig 700 joden de keel doorsneed. noem eens een andere stichter van een godsdienst die ook zo bloeddorstig was?
Plaats reactie