Sneller dan het licht

[Maartenn]

Voor mij is het overtuigend.
Men had er al twee jaar lang weet van en wilde altijd maar falsifiëren om zeker te zijn.
Lezen we het goed:
Het effect is de afgelopen twee jaar waargenomen in zeker 16 duizend aankomsten van deeltjes

Als dat niet genoeg is ter bevestiging van eerdere uitkomsten, dan weet ik het niet?
Dan ben ik er gerust in dat volgende uitkomsten gelijkaardig zullen zijn.

Wat willen de skeptici nog verder aantonen? Dat de experten liegen? Dat ze wellicht niet bekwaam genoeg zijn en geen foutenmarges incalculeerden? Dat het wellicht 'een meetfout' is?
Als men twee jaar lang zwijgt en opnieuw experimenteert tot 16 duizend maal en nog steeds geen publicatie durft ondernemen, is er iets grondigs mis met het willen aanvaarden van tegensprekelijk feiten in wetenschap.
Een cognitieve bias: als het niet past in de gekende theorieën, moet het wel een meetfout zijn, of aan de kwaliteit van het experiment liggen of aan de bekwaamheid van de onderzoekers of aan de 'interpretaties'.

Ipv gewoon te stellen: Einstein is wellicht fout geweest mbt E=mc^2, aangezien neutrino's massa hebben en lichtsnelheid halen en er zelfs boven zitten.

[lanier]

Wat willen de skeptici nog verder aantonen? Dat de experten liegen? Dat ze wellicht niet bekwaam genoeg zijn en geen foutenmarges incalculeerden? Dat het wellicht 'een meetfout' is?

Lees aub nog een keer het artikel op de eerste pagina en dan met name de laatste alinea's.
De onderzoekers geven ZELF aan dat ze de test nogmaals door anderen willen laten uitvoeren. Dat is ook de gebruikelijke manier van werken binnen de wetenschap. Daarom is het voorbarig de uitkomst als zeker te bestempelen. Als jij je bezighoudt met wetenschap dan kun je dit alleen maar waarderen, en niet zeggen dat je overtuigd bent omdat het alleen maar in je straatje past.

[Maartenn]

Je hebt zeker gelijk Ianier. Wat in een straatje past is geen argument. Absoluut niet.
Eigenlijk moet enkel de waarheid ertoe doen.

Ik las dit in het magazine EOS:

Het MINOS-experiment in Minnesota (VS) registreerde in 2007 al een vergelijkbaar resultaat, weliswaar met een veel lager betrouwbaarheidsniveau. De betrokken onderzoekers zwakten het belang van hun ontdekking destijds zelf af, gedeeltelijk omdat er te weinig zekerheid was over de correctheid van hun metingen. Jenny Thomas, een woordvoerder van MINOS zegt nu op de website van Nature dat ook zij ondertussen meer nauwkeurige resultaten hebben, die de nieuwe vondst bevestigen.

Antonio Ereditato nodigt andere wetenschappers uit om hun kritiek op de ontdekking te uiten, maar voegt daar tegelijk aan toe dat zijn onderzoeksgroep zelf geen enkele alternatieve verklaring konden vinden voor het opmerkelijke resultaat. (kv)
http://www.eosmagazine.eu/home/ctl/Deta ... id/12.aspx#" onclick="window.open(this.href);return false;

[mrBE]

Het is allemaal heel eenvoudig: ofwel is de theorie fout, ofwel is (één of ander subtiel aspect van) het experiment fout.

Aan de ene kant een gigantisch suksesvolle, netjes samenhangende, theorie die al 100 jaar stand houdt en een veelheid aan uiterst riskante voorspellingen deed die allemaal uitgekomen zijn tot -tig cijfers na de comma.

Aan de andere kant experimenten die op het randje van het realiseerbare en meetbare zitten, en die zo complex zijn dat er buiten de vijfhonderd mogelijke oorzaken van fouten die men in overweging neemt, nog wel wat andere subtiele factoren zullen meespelen.

Gentlemen, may I have your bets please.


Of met andere woorden: de resultaten zullen zéér duidelijk moeten zijn en reproduceerbaar buiten elke twijfel.

[mrBE]

Ik zei alleen maar dat het misschien toch mogelijk was voor iets om sneller dan licht te gaan. Dat was geen theorie, maar slechts het opperen van de gedachte dat het misschien toch zou kunnen. Ik moest het enkel omwille van die suggestie ontgelden. Ik werd voor dom gehouden dat ik zoiets ook maar zou durven bevroeden.
Ik moest 'gaan studeren'. Want Einstein was het heilige huisje.

Welke experimentele aanwijzingen of andere redenen had jij op dat moment om die mogelijkheid te opperen en te verdedigen?

Indien je die niet had, wat was het dan méér dan een soort van rebellie-om-het-rebelleren-zelf zonder verdere grond?

De reden waarom dit soort ongein weggewuifd wordt is niet het schoppen tegen het "Heilige Huisje" op zich. De reden is dat het niet meer inhoudt dan er met een veertje langs strijken, en dan doen alsof je op het punt staat het Heilige Huisje met een kanon omver te blazen.

Doet me denken aan "Expelled"

[Fish]

Nu blijk ik gelijk te hebben.

Zéér voorbarige conclusie.
Het zou betekenen dat de best onderbouwde theorie van Einstein op de schroothoop kan en dat we 'theoretisch' terug in de tijd zouden kunnen reizen.
Voorlopig hou ik het op een foute constatering.

[lanier]

Zo hoort het:

GRONINGEN - De natuurkundigen van het Kernfysisch Versneller Instituut (KVI) in Groningen liggen niet wakker van de de meting van een groep internationale wetenschappers in Genève.
Uit een meting zou blijken dat een minuscuul deeltje sneller reist dan het licht. De relativiteitstheorie van Albert Einstein gaat er vanuit dat niets sneller gaat dan het licht. De Groninger natuurkundigen zeggen alleen af te gaan op feiten en ze wachten dan ook rustig het aanvullend onderzoek af.

[mrBE]

Nu blijk ik gelijk te hebben.

Zéér voorbarige conclusie.
Het zou betekenen dat de best onderbouwde theorie van Einstein op de schroothoop kan en dat we 'theoretisch' terug in de tijd zouden kunnen reizen.
Voorlopig hou ik het op een foute constatering.

Waar het om gaat is: als je om de verkeerde (of een onbestaande) reden "gelijk" hebt (dus louter per ongeluk), heb je dan recht op het respect en bewondering die horen bij "gelijk" hebben om de juiste reden?

Ik heb daar zo mijn idee over.

Voorbeelden:

- mensen die met bewondering praten over Democritus omdat hij zogezegd het bestaan van atomen "voorzag" in de tijd van de oude Grieken. Onzin, hij fantaseerde gewoon per ongeluk in de juiste richting.

- Einstein "voorzag" donkere energie (en dus versnellende expansie van het heelal) toen hij de kosmologische constante toevoegde aan zijn vergelijkingen; onzin, hij voerde het net in om tot een STATISCH heelal te kunnen komen, zoals de toenmalige waarnemingen leken aan te geven.

Einstein verdient nog enigszins een pluim omdat hij op waarnemingen steunde. Anderszijds was het ad-hoc oplapwerk, als een tang op een varken zoals we in Vlaanderen zeggen. En dat besefte hij achteraf zelf ook.

[Samsa]

En het Higgs deeltje is nog altijd niet gevonden...

[Maartenn]

als je om de verkeerde (of een onbestaande) reden "gelijk" hebt (dus louter per ongeluk)

Neen, ik zei toen: hou in gedachte dat we nog niet alles weten en dat huidige theorieën misschien later toch achterhaald worden door tegensprekelijke bevindingen. Wat een redelijke redenering is. Gegeven het feit dat dit in het verleden zo was. Maar dat werd onthaald op negativiteit omdat 'het 'bewezen' was dat niets sneller dan lichtsnelheid gaat' en honderden experimenten (zoniet duizenden) dit idee bevestigd hadden. Punt, einde discussie. En nu blijkt dit toch te gebeuren.

Ik vind dit een goede zaak dat dit gebeurt voor de wetenschap. Dat is juist knap aan wetenschappers: bij tegensprekelijk bewijs zijn ze bereid zich vragen te stellen. Dogma's en pseudo's doen dat niet.
Waardoor mensen toch voorzichtiger zullen zijn om wetenschappelijke theorieën tot een absoluut na te praten dogma zullen verheffen. (Enfin, sommigen leren natuurlijk nooit).

Daarnaast ben ik ook fallikant tegen het recupereren door pseudo-wetenschappers van wat hier ontdekt werd om er hun kwakpraat mee te onderbouwen. Tenslotte is dit alleen maar de verdienste van wetenschap dat dit ontdekt wordt.

[The Black Mathematician]

Als neutrino's een massa hebben groter dan nul is E=mc^2 aangetoond als zijnde kwakpraat, als je reinste nonsens en pseudo-wetenschap en past het in het rijtje van de homeokwak.

Nee hoor, want in tegenstelling tot homeokwak is men hier wel toe gekomen via de zogeheten wetenschappelijke methode. En dan zijn er nog steeds zeer veel gevallen waarin het wel opgaat, net zoals de wet van behoud van massa ook nog steeds voor scheikundigen zeer nuttig is, terwijl de wet eigenlijk niet klopt.

Het zou mij overigens niet verbazen als het een zeer subtiele meetfout is. Bovendien is dit een resultaat gebaseerd op één onderzoek, terwijl er talloze experimenten zijn die juist bevestigen dat deeltjes met massa niet sneller dan licht kunnen. Sommige conclusies op het moment zijn nogal overdreven en voorbarig. Net zoals dat sommigen algemene relativiteit overboord wilden gooien in verband met de Pioneeranomalie waar inmiddels toch ook een oplossing voor lijkt te bestaan.

[iznogoodh]

Ipv gewoon te stellen: Einstein is wellicht fout geweest mbt E=mc^2, aangezien neutrino's massa hebben en lichtsnelheid halen en er zelfs boven zitten.

Als hij fout zat, dan wel niet helemaal fout. Ook Newton zat destijds goed, maar dan niet helemaal goed.

[Peter van Velzen]

Determinsme gered ?

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat er fouten zijn gemaakt bij de metingen, maar mijn eerste gedachte is een hele andere. In plaats van te twijfelen aan de snelheid van het licht, bedacht ik wat het zou betekenen als de metingen geheel juist zijn, maar dat neutrino's desondanks niet sneller gaan dan het licht.

Toen ik voor het eerst hoorde, dat in de diagrammen van Richard Feynman - waarmee hij quantumgebeurtenissen beschreef - processen voorkwamen die achterwaarts in de tijd verliepen, dacht ik dat dat een soort wetenschappelijke boekhoudtruc was, maar inmiddels ben ik meer en meer gaan vemoeden, dat bij sommige quantumprocessen inderdaad een omkering van de tijd plaats vind.

De onwaarschijnlijke metingen van de neutrinos zouden wel eens kunnen betekenen, dat die neutrino's daadwerkelijk ontstaan zijn vóór de botsingen waar zij een gevolg van zijn. Dat is onder alledaagse omstandigheden niet mogelijk, maar bij quantumprocessen - zeker bij hoge energieën - misschien wel.

Het daagde mij ineens dat bij sommige processen, die geen oorzaak lijken te hebben - zoals het vervallen van een radioactief isotoop - wellicht hetzelfde effect een rol kan spelen. Maak een animatiefilm van een vervallend radioactief isotoop, en je ziet zonder aanwijsbare oorzaak plotsklaps een Alpha-, of Bethadeeltje uit de atoomkern vandaan schieten. Maar als je die film achterstevoren afspeelt, is er helemaal niets plotklaps te zien. Er komt gewoon een deeltje aansnellen uit de ruimte en ðat wordt geabsorbeert door het atoom dat zich toevallig in haar baan bevind.
(Dat is het omgekeerde effect, van het laten vallen van een glas; als je die film achterstevoren afspeelt, zie je plotsklaps zonder aanwijsbare oorzaak, glassplinters en vloeistof bijeen komen en omhoog gaan.)

Mogelijkerwijs is de Kopenhagen interpretatie van de Quantum-mechanica tòch niet juist, en moet de oorzaak van de onzekerheden gezocht worden in ons gebrek aan kennis omtrent de toekomst.
Dit zou mogelijkerwijs inhouden dat het determinisme wellicht toch houdbaar is, maar dat de gebeurtenissen niet uitsluitend worden gedetermineerd door het verleden, maar evenzeer door de toekomst.

(ik denk weer aan de 4-dimensionale Einstein Minkowski ruimte waar de tijd de 4e dimensie vormt. Die ruimte is voor elke combiantie van de 4 dimensies onveranderlijk, maar wij kunnen met onze zintuigen alleen het verleden waarnemen, en zien onzelf daarom noodzakelijkerwijs naar de toekomst bewegen)


Denk nu niet dat dit betekent dat wij in de tijd kunnen reizen. Dat lukt alleen als we ons met dodelijk hoge energiën te pletter laten slaan.

[mrBE]

Denk nu niet dat dit betekent dat wij in de tijd kunnen reizen. Dat lukt alleen als we ons met dodelijk hoge energiën te pletter laten slaan.

Voor wat, hoort wat.

[mrBE]

Ik vind dit een goede zaak dat dit gebeurt voor de wetenschap. Dat is juist knap aan wetenschappers: bij tegensprekelijk bewijs zijn ze bereid zich vragen te stellen. Dogma's en pseudo's doen dat niet.
Waardoor mensen toch voorzichtiger zullen zijn om wetenschappelijke theorieën tot een absoluut na te praten dogma zullen verheffen. (Enfin, sommigen leren natuurlijk nooit)

Ik denk niet dat dat laatste een belangrijk probleem is, relatief tegenover het totale gebrek aan vertrouwdheid met die wetenschap bij Jan Modaal.

Veel zal afhangen van de berichtgeving. En naar goede gewoonte zal de massamedia de gelegenheid wel weer aangrijpen om elke duiding van contekst zorgvuldig te vermijden. Er is gewoon iets sensationeels gebeurt waarbij Die Wetenschappers zich weer eens in het haar krabben. Meer moet dat niet zijn!