De Gulden Regel

[Blues-Bob]

Ik ontken ook nergens dat voor bijna iedereen de eigen genen voor gaan.
Verder heb ik het over het algemeen niet over het individu, of de uitzondering die de regel bevestigd.

Wellicht heb ik je verkeerd begrepen.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Het gen als verklaring stelt vrijdenkers - denk ik - in zoverre gerust, omdat het hen een voordeel geeft op de godgelovige, die voor hetzelfde verschijnsel hel en verdoemenis denkt nodig te hebben.

Mochten onze genen in het water liggen tesamen met anderen, dan ben ik ervan overtuigd dat de goede zwemmers onder ons, misschien eerst hun eigen kinderen, maar direct daarna ook de anderen voor de verdrinkingsdood zullen behoeden. In zoverre goed kunnen zwemmen een erfelijke eigenschap is, is het zelfs mogelijk dat zij uitstekende redenen kunnen hebben om juist eerst het kind van de dokter en de brandweerman te redden, die niet kunnen zwemmen, terwijl hun eigen kroost op eigen kracht naar de kant krabbelt.

Zoals altijd in een evolutionair proces gaat de kost voor de baat uit. Altruistische eigenschappen dienen dus eerst te ontstaan - doorgaans als variatie op wat er al was - voordat er natuurlijke selectie op kan plaats vinden. Maar waarom hebben wij, buiten onze natuurlijke neiging soortgenoten die in nood zijn te helpen, toch gulden regels nodig?

Vele dieren kennen nauwelijks meer dan stimulus respons gedrag, anderen - met name zoogdieren - ontwikkelen empatische banden met soortgenoten. Mensen echter, zijn bij uitstek een soort die bovendien bewuste beslissingen kan nemen, waardoor het individu kan afwijken van het instinctieve of emphatisch bepaalde gedrag. Dat heeft in vele gevallen groot nut. Maar als de aangeboren neiging van groot belang is en slechts matig bestand tegen bewust afwijkende keuzes, dan wordt het nuttig om ze met dezelfde bewuste keuzes te ondersteunen. Daartoe kunnen wij - dunkt mij - memen (van anderen gekopieerde ideeën) benutten, die onze bewuste keuzes in de gunstige richting buigen. Zo gezegd hebben groepen mensen waarin de meme van de gulden regel frequent voorkomt, waarschijnlijk betere voortplantingskansen, dan de groepen waarin de meme "ikke ikke en de rest kan stikke" - anders dan als afkeuringswaardig alternatief - voorkomt.

Zo kan het dus voorkomen dat genetisch bepaalde neigingen in veel gevallen ondersteund worden door aangeleerd gedrag en in andere gevallen, waar de veranderende omstandigheden dat noodzakelijk maken juist door dat aangeleerde gedrag worden geremd.

Het amendement op de gulden regel: "Pas hem vooral toe op anderen die hem ook toepassen" is een voorbeeld van hoe de natuurlijke emphatie kan worden geremd, en de (eveneens natuurlijk voorkomende)
antipatie op een bewuste wijze kan worden ondersteund. In dit geval een zeer rationele antipathie.

In deze discussie hebben jullie dus allemaal mijn sympathie verdient. Siger voorop natuurlijk. Of ik ook jegens Mercator de gulden regel had moeten hanteren, is echter dubieus.

[Fish]

Mensen echter, zijn bij uitstek een soort die bovendien bewuste beslissingen kan nemen, waardoor het individu kan afwijken van het instinctieve of emphatisch bepaalde gedrag. Dat heeft in vele gevallen groot nut. Maar als de aangeboren neiging van groot belang is en slechts matig bestand tegen bewust afwijkende keuzes, dan wordt het nuttig om ze met dezelfde bewuste keuzes te ondersteunen. Daartoe kunnen wij - dunkt mij - memen (van anderen gekopieerde ideeën) benutten, die onze bewuste keuzes in de gunstige richting buigen. Zo gezegd hebben groepen mensen waarin de meme van de gulden regel frequent voorkomt, waarschijnlijk betere voortplantingskansen, dan de groepen waarin de meme "ikke ikke en de rest kan stikke" - anders dan als afkeuringswaardig alternatief - voorkomt.

Peter, Bas Haring schrijft in "Kaas en de evolutie theorie" iets over moraal.

Op een dag kwam iemand in een of ander stam op het idee om af te spreken niet meer van elkaar te stelen. Het idee werd opgepikt , en het resultaat was voorspoed voor de stam.
"knip knip"
En eigenlijk weten we, met de evolutie theorie in ons achterhoofd, al wat er gaat gebeuren.
De stam met de afspraak deed het beter dan de andere stammen. Ze hadden meer te eten, meer kinderen en ga zo maar door. De stam werd trendsetter. Andere stammen worden of overwonnen door de niet stelende stam of nemen de afspraak over. En zo veroverd de afspraak 'stelen is slecht' al snel de wereld.(Voor kinderen geschreven)

Komt aardig overeen met jouw post.

[siger]

Vreemd dat we gerustgesteld zijn als het iets met een gen is.

Al zou de alomtegenwoordige, alleswetende god ons verschillen van mening geven, verschillende belangen geven of wat dan ook, ik denk dat dit niet veel uit zou maken voor de verschillen onderling, en dat we soms niet anders kunnen dan keuzes maken die voor de ene beter uitpakken, dan voor de ander.

Ik begrijp niet wat je bedoelt.

[Blues-Bob]

Vreemd dat we gerustgesteld zijn als het iets met een gen is.

Al zou de alomtegenwoordige, alleswetende god ons verschillen van mening geven, verschillende belangen geven of wat dan ook, ik denk dat dit niet veel uit zou maken voor de verschillen onderling, en dat we soms niet anders kunnen dan keuzes maken die voor de ene beter uitpakken, dan voor de ander.

Ik begrijp niet wat je bedoelt.

Dat elkaar een handje helpen, ongeacht hoe of wat het voortbrengt, niet altijd goed is voor iedereen. Als wij met zijn tweeen elkaar een handje helpen is dat wellicht wel zo, maar als ik jou help kan dat goed tegen de belangen, noden en wensen van derden ingaan. Een constatering die George Orwell min of meer ook reeds stelde. "All animals are equal, but some are more equal than others".

Wat ik stel is dat altruisme een belangrijk streven is, waarvoor medeleven en compassie met / voor de medemens belangrijk is. Maar dat de gulden regel niet kan functioneren zonder vooraf vast te stellen wat je ZELF belangrijk vind. Dit zul je rationeel moeten benaderen en daarbij aan den lijve moeten ondervinden.

Voorbeeld van tegenstrijdige "goede" belangen:
Ik zou niet willen dat door overheidsbeleid mijn sector, de zorg, het moeilijk krijgt om goed te blijven functioneren, omdat er sprake is van geld tekort. Dat gun ik de horeca ook niet, maar om de belangen van niet rokers en stoppers (werkzaam in de horeca) te dienen vind ik een rookverbod goed. Deze sector heeft het echter daardoor wel moeilijker om goed te blijven functioneren, waardoor bepaalde ondernemers over de kop gaan. Ook niet goed voor de ondernemer en hun gezin en iets wat ikzelf ook niet wens mee te maken. Ik wens echter zelf ook wel rookvrij uit te kunnen gaan, of te dineren ergens.

De motivatie en belangenbehartiging tot voor / tegen zijn in zake zoiets geeft de doorslag. Daarom moeten we daar ook open en eerlijk in zijn.

Groet,

Bob

[mrBE]

Vreemd dat we gerustgesteld zijn als het iets met een gen is.

Ik vind dat niet zo vreemd...

Ten eerste betekent ('zou betekenen') het bewijs van een genetische achtergrond van één of andere eigenschap dat er een verankering is in de realiteit. Of met andere woorden: je kan er zinvol over discussiëren, het hoeft niet bij doelloos gezwam te blijven.

Ten tweede is het op zich wel aangenaam om vast te stellen dat er objectieve reden is tot enig optimisme: een eigenschap die positief is voor overleving en voortplanting én erfelijk, maakt veel kans om in de loop van de tijd algemener te worden. Wel zo leuk als het tegelijkertijd gaat om een eigenschap die strookt met hogere idealen.

Ten derde is het een effectief wapen om te strijden tegen het soort van sociaal-Darwinisten die hun evolutionaire interpretatie van "survival of the fittest" zien als een vrijgeleide om zich meedogenloos op te stellen jegens zwakkeren. Wanneer je hen objectief kan aantonen dat hun opstelling dan toch NIET zo vanzelfsprekend strookt met hoe het er in de natuur aan toe zou gaan, ontneem je hen het excuus waarmee ze hun geweten sussen. Dat weegt allicht zwaarder door dan enkel en alleen maar de "mening" verkondigen dat de mechanismen van evolutie geen voorschrift zijn (van hoe het moet) maar enkel een beschrijving (van hoe het IS).

Misschien vergeet ik nog wel redenen.

[siger]

Al zou de alomtegenwoordige, alleswetende god ons verschillen van mening geven, verschillende belangen geven of wat dan ook, ik denk dat dit niet veel uit zou maken voor de verschillen onderling, en dat we soms niet anders kunnen dan keuzes maken die voor de ene beter uitpakken, dan voor de ander.

Ik begrijp niet wat je bedoelt.

Dat elkaar een handje helpen, ongeacht hoe of wat het voortbrengt, niet altijd goed is voor iedereen. Als wij met zijn tweeen elkaar een handje helpen is dat wellicht wel zo, maar als ik jou help kan dat goed tegen de belangen, noden en wensen van derden ingaan.

Daar heb je volkomen gelijk in. Wij tweeën zouden mekaar een handje kunnen helpen bij het nachtelijk bestelen van een fonds voor gehandicapten bijvoorbeeld.

Mijn punt is alleen dat altruisme en de gulden regel al heel lang bestaan en een essentiele rol spelen bij sociale dieren en mensen, en dat altruisme géén dun laagje vernis is. Het leven is bijgevolg niet bepaald door rechtlijnig determinisme en egoisme verpakt als schijnmoraal. Dat betekent niet dat "de mens goed is", wel dat explorerend gedrag natuurlijk is. Dat kan inderdaad tot vanalles leiden, zoals ik in de openingspost zei:

Een meer gedetailleerde beschrijving zou kunnen luiden:

• - behandel anderen tegemoetkomend.
  - heb je daar slechte ervaringen mee, wees dan terughoudender.
  - heb je daar goede ervaringen mee, wees dan bereidwilliger.
  - tracht zo een goede verstandhouding op te bouwen met je omgeving.

[Fish]

Mijn punt is alleen dat altruisme en de gulden regel al heel lang bestaan en een essentiele rol spelen bij sociale dieren en mensen, en dat altruisme géén dun laagje vernis is. Het leven is bijgevolg niet bepaald door rechtlijnig determinisme en egoisme verpakt als schijnmoraal. Dat betekent niet dat "de mens goed is", wel dat explorerend gedrag natuurlijk is.

Feit: kijkend naar hoe de evolutie werkt is altruisme in ons genen pakket gekomen omdat de groep zo een betere kans op overleven had en heeft.
Geen dun laagje vernis dus maar een wezenlijk onderdeel van een betere kans op voortbestaan.

Verschillen we nog van mening?

[mrBE]

Mijn punt is alleen dat altruisme en de gulden regel al heel lang bestaan en een essentiele rol spelen bij sociale dieren en mensen, en dat altruisme géén dun laagje vernis is. Het leven is bijgevolg niet bepaald door rechtlijnig determinisme en egoisme verpakt als schijnmoraal. Dat betekent niet dat "de mens goed is", wel dat explorerend gedrag natuurlijk is.

Feit: kijkend naar hoe de evolutie werkt is altruisme in ons genen pakket gekomen omdat de groep zo een betere kans op overleven had en heeft.
Geen dun laagje vernis dus maar een wezenlijk onderdeel van een betere kans op voortbestaan.

Verschillen we nog van mening?

"Het individu in de groep" zo een betere kans op overleven had.

[Fish]

"Het individu in de groep" zo een betere kans op overleven had.

Mag ik stellen: de genen van het individu?

[Blues-Bob]

Daar heb je volkomen gelijk in. Wij tweeën zouden mekaar een handje kunnen helpen bij het nachtelijk bestelen van een fonds voor gehandicapten bijvoorbeeld.

Mijn punt is alleen dat altruisme en de gulden regel al heel lang bestaan en een essentiele rol spelen bij sociale dieren en mensen, en dat altruisme géén dun laagje vernis is. Het leven is bijgevolg niet bepaald door rechtlijnig determinisme en egoisme verpakt als schijnmoraal. Dat betekent niet dat "de mens goed is", wel dat explorerend gedrag natuurlijk is. Dat kan inderdaad tot vanalles leiden, zoals ik in de openingspost zei:

Een meer gedetailleerde beschrijving zou kunnen luiden:

• - behandel anderen tegemoetkomend.
  - heb je daar slechte ervaringen mee, wees dan terughoudender.
  - heb je daar goede ervaringen mee, wees dan bereidwilliger.
  - tracht zo een goede verstandhouding op te bouwen met je omgeving.

Ik denk dat we het aardig eens zijn.

Groet,

Bob

[siger]

Verschillen we nog van mening?

Nee hoor.

[mrBE]

"Het individu in de groep" zo een betere kans op overleven had.

Mag ik stellen: de genen van het individu?

Dat mag je ook.

[Fish]

Fijn nemen we nu een borrel.

[siger]

Genen zijn vermenigvuldigers (replicators.) In The Selfish Gene van Richard Dawkins worden ze ook gepromoveerd tot het enige niveau waarop selectie uitgevoerd kan worden. Dawkins protesteerde hevig tegen "groepsselectie", mi. mede omdat dit onmiddellijk met het fascistisch sociaal darwinisme gekoppeld werd. Het betekende ook "strijd tussen soorten", een misvatting, want Dawkins zegt mi. terecht dat selectie zich tussen gelijken afspeelt.

Vandaag wordt door evolutiebiologen steeds meer de nadruk gelegd op selectie op elk niveau waar interacties met het milieu voorkomen, ingebrepen andere soorten en soortgenoten, en wordt gesteld dat natuurlijke selectie.

En uiteindelijk zal het resultaat van die selectie natuurlijk vermenigvuldigd worden door middel van genen.

Een voorbeeld van zulke natuurlijke selectie is algemeen erkend "verkennersgedrag" dat werd vastgesteld bij vissen, vogels en zoogdieren die bejaagd worden. Dit houdt in dat één individu zich even in de richting van de jager begeeft en zo aan de groep laat weten hoe dreigend het risico is.

Blijkbaar werd ook het gedrag van de jager door natuurlijke selectie aangepast, want "verkenners (inspectors) hebben grotere overlevingskansen dan de andere prooidieren. Misschien doordat achter een verkenner aangaan, die klaar staat om te vluchten, heel de school of kudde kan opschrikken.

http://www.blackwellpublishing.com/pdf/ ... CO_001.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9305800177" onclick="window.open(this.href);return false; (abstract)
http://www.sekj.org/PDF/anzf29/anz29-233-252.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.jstor.org/pss/50154" onclick="window.open(this.href);return false; (abstract)