The poverty of New Atheism

[Jagang]

Dat komt op hetzelfde neer. Je blijft het nieuwe atheisme zien als een reactie op het religieus fundamentalisme,

+

terwijl het evengoed (of deels) een gelijktijdig ontstane ruk naar fundamentalisme kan zijn die een reactie is op 9/11. Voortkomend uit de polarisatie die volgde op 9/11, niet alleen in de politiek, maar ook op het terrein van de levensbeschouwing.

Wat is het verschil tussen een reactie op religieus fundamentalisme en een reactie op 9/11?
Was 9/11 niet bij uitstek een illustratie van waar religieus fundamentalisme toe kan leiden?

Je argument slaat vooral op de vraag wannéér het "New Atheïsm" is ontstaan, en weerlegt niet zozeer het "waarom".
Misschien dus wel een goed antwoord op een verkeerde vraag?

(eigenlijk bevestigt je persoonlijke verhaal dat ook, voor zover ik het kan zien reageerde je primair op 9/11 ipv op fundamentalistische bewegingen.)

Je brengt een scheiding aan die er m.i. niet is.

[a.r.]

Prachtig woord "tirade" . Mijn ideeën over jou postings zijn daarentegen dat je onduidelijk bent en ik houd niet van onduidelijkheid.

[Demiurg]

Wat is het verschil tussen een reactie op religieus fundamentalisme en een reactie op 9/11?
Was 9/11 niet bij uitstek een illustratie van waar religieus fundamentalisme toe kan leiden?

9/11 is voornamelijk gemotiveerd door de politieke situatie in het Midden-Oosten. Zonder die siutuatie is het ondenkbaar dat de aanslagen plaatsgevonden zouden hebben. Maar daar gaat deze discussie niet over, lijkt me.

[Jagang]

9/11 is voornamelijk gemotiveerd door de politieke situatie in het Midden-Oosten. Zonder die siutuatie is het ondenkbaar dat de aanslagen plaatsgevonden zouden hebben. Maar daar gaat deze discussie niet over, lijkt me.

Je was zelf degene die het onderwerp ter berde bracht.
Van mij had je de veronderstelde link tussen het N.A. en 9/11 niet hoeven aanboren.

Maar goed, in het midden-oosten, en dan met name Afghanistan, zijn politiek en religie natuurlijk helemaal niet gescheiden.
Dus die vlieger gaat ook al niet echt op.

[Rereformed]

Wat is het verschil tussen een reactie op religieus fundamentalisme en een reactie op 9/11?
Was 9/11 niet bij uitstek een illustratie van waar religieus fundamentalisme toe kan leiden?

9/11 is voornamelijk gemotiveerd door de politieke situatie in het Midden-Oosten. Zonder die siutuatie is het ondenkbaar dat de aanslagen plaatsgevonden zouden hebben. Maar daar gaat deze discussie niet over, lijkt me.

Vandaar ook dat 9/11 bij mij alles in beweging zette...want de onoplosbare midden-oosten situatie is ook het gevolg van de religie van de bijbel...de jodenhaat ook al een gevolg van die religie...evenals overigens de buitensporige liefde voor israel onder moderne eindtijdgelovigen... en de hele moslimreligie is een variant en reaktie op het bijbelse geloof... de heilige oorlog is ook via de bijbel een begrip tot op de dag van vandaag. De boekgodsdiensten staan er ook garant voor dat de onderlinge vijandschap tot in eeuwigheid blijft bestaan.
De eeuwige kern van het boekgeloof is niet liefde en vrede en gerechtigheid en verzoening en wat hebben ze al niet voor mooie woorden om mee te schermen, maar geloofsfanatisme.
Dat hier een fundamentalistisch nee tegenover komt te staan schijnt voor jou een probleem te zijn, voor mij niet, ik juich het toe.

Het nieuwe atheïsme dat zich kenmerkt door een flinke dosis antitheïsme is echter niet echt nieuw. Het was Nietzsche die in zijn Antichrist 123 jaar geleden de aanval op het christelijk geloof uitvoerde die in heftigheid nog steeds niet overtroffen is.
In het aanhangsel van Nietzsches Antichrist liet hij zelfs weten dat het christendom een des te grotere vijand is naarmate het beweert zich naar wat de wetenschap zegt aan te passen. Da's nog eens een denker die zijn tijd ver vooruit was!

[MNb]

Och, met sommige christenen wil ik best een bondgenootschap sluiten; iemand als Franciscus van Assisi bijvoorbeeld. Of Martin Niemöller. Of Drs Martin Luther King.
En mijn gelovige vriendin kan ik ook maar moeilijk als vijand zien.

[Demiurg]

9/11 is voornamelijk gemotiveerd door de politieke situatie in het Midden-Oosten. Zonder die siutuatie is het ondenkbaar dat de aanslagen plaatsgevonden zouden hebben. Maar daar gaat deze discussie niet over, lijkt me.

Vandaar ook dat 9/11 bij mij alles in beweging zette...want de onoplosbare midden-oosten situatie is ook het gevolg van de religie van de bijbel...

Het westerse imperialisme van de afgelopen decennia heeft daar volgens jou niet mee te maken?
Zelfs Al Qaida, die toch algemeen als fundamentalistische moslims worden gezien, zegt in haar verklaringen vooral veel over de politieke situatie waar ze op reageren en eigenlijk verassend weinig over religie (behalve dan als sausje over hun politieke motivatie).

Dat hier een fundamentalistisch nee tegenover komt te staan schijnt voor jou een probleem te zijn, voor mij niet, ik juich het toe.

Een NEE tegen zaken als Jodenhaat juich ik ook toe, ik vind het tamelijk ongepast dat je me het tegendeel in de schoenen probeert te schuiven.
Maar ik heb ook moeite, om dezelfde redenen, met intolerant atheisme.

[Rereformed]

.. ik vind het tamelijk ongepast dat je me het tegendeel in de schoenen probeert te schuiven.
Maar ik heb ook moeite, om dezelfde redenen, met intolerant atheisme.

Je schijnt met een hoop zaken moeite te hebben. Misschien helpt het wanneer je het wat minder op jezelf betrekt, en anderen wat minder snel van intolerantie beschuldigt. Ik probeer jouw helemaal niets in de schoenen te schuiven. Ik stelde enkel dat de boekreligie de wortel van een hoop kwalijke zaken en onoplosbare problemen is. Je bent daar blijkbaar flink blind voor. Ach, ik ben dat jarenlang ook zelf geweest.

[axxyanus]

'Religion is the root of all evil'

'Secularism will bring paradise on earth'

I could go on like this, but I believe the point is clear. There is a growing group of people who see in religion the source of all evil,

Nee hoor, er is daarentegen een groeiende groep van mensen die in hun ijver om de nieuwe atheïsten te bekritiseren het gemakkelijk vinden om van alles te beweren zonder ook na te gaan of wat ze beweren wel klopt.

Zo was "The root of all evil?" (let op het vraagteken) een documentaire gepresenteed door Dawkings, waarin hij argumenteert dat we beter af zouden zijn zonder religie. Nergens beweert Dawkins dat religie de enige oorzaak van kwaad is. Komt daar nog bij dat Dawkins een andere titel verkoos maar dat het netwerk deze titel doordrukte.

Ook ken ik geen enkele nieuwe atheïst die zou beweren dat Secularisme het paradijs op aarde zou brengen. Dus voor jij maar verder en verder gaat om de mensen hun vooroordelen te voeden, doe eens de moeite om referenties te geven naar teksten van nieuwe atheïsten die zoiets beweren. En liefst voorbeelden van nieuwe atheïsten die op een of andere manier als het gezicht van het nieuwe atheïsme beschouwd kunnen worden. Elke beweging heeft namelijk wel haar idioten die onzinnige zaken rondbazuinen maar dat is geen reden om het voor te stellen alsof de beweringen van die idioten algemeen aanvaard worden in de beweging.

Dus graag een aantal gedocumenteerde gevallen waarin het nieuwe atheïsme zich zo armzalig toont of andere graag een verontschuldiging voor een wat al te haastig getrokken besluit.

[Jagang]

Het westerse imperialisme van de afgelopen decennia heeft daar volgens jou niet mee te maken?
Zelfs Al Qaida, die toch algemeen als fundamentalistische moslims worden gezien, zegt in haar verklaringen vooral veel over de politieke situatie waar ze op reageren en eigenlijk verassend weinig over religie (behalve dan als sausje over hun politieke motivatie).

Ja, smijten met de term "imperialisme" was de Sovjets ook niet vreemd tijdens de Koude Oorlog, terwijl ze er zelf ook niet vies van waren.

[BadAssChick]

Gegroet mede vrijdenkers,

Nu is dit mijn eerste post hier, maar heb ik in het verleden mogen genieten van de intellectueel hoogstaande discussies gevoerd op het forum.* Deze hebben bij mij de indruk gewekt dat het referentiekader van de leden wat breder en diverser is dan wat dagelijks in Den Haag voor maatschappijcritici door moet gaan.

Om een lang verhaal kort te houden, ik ben een blog begonnen met als doel te schrijven over alles en nog wat, onder andere atheïsme en religie. Een onderwerp, heb ik begrepen, dat nogal vaak de laatste tijd ter discussie staat.

Hier de tekst van de eerste blog getiteld: 'The poverty of New Atheism'. Reacties zijn welkom, hoe kritischer hoe beter.

*Er waren zeker een aantal uitzondering op deze regel...

--------------------

The poverty of New Atheism


'Religion is the root of all evil'

'Secularism will bring paradise on earth'

I could go on like this, but I believe the point is clear. There is a growing group of people who see in religion the source of all evil, the reason for 9/11, the inspiration for the crusades, backwardness in much of the Islamic world, war, and so on. In short, religion can be used for blaming anything you dislike about our current (and past) world.
The prophets of this movement are well-known, Hitchens and Dawkins being the most prominent. They've made astonishing careers by publishing books in which they enlighten us by arguing very convincingly that fairy-tales aren't real. I can only imagine the shock on people's faces once they found that out! What's next, a book in which they argue our planet is round and revolves around the sun? Or perhaps invent a machine driven by steam-power? Silly thinking I know, how could something as weak as steam be used to power a machine.

So we've established that the god hypothesis is invalid, now what? Enlighten the religious and convert them to non-religiousness? Pointless, anyone who's ever tried that knows it's about as efficient as assassinating Fidel Castro. Who else? Atheists perhaps? Seems useless, considering they've already refuted the hypothesis.
The mother who comforts herself by believing she will be reunited with her dying child eventually? Yes, let's deliver her solemn lectures on the falsity of her beliefs. Surely that'll make the world a better place.
If these are the intended audiences, the effort is simply a waste of time and energy better spent trying to improve the conditions in which religion may flourish.

Such conditions are well known and documented, as a bearded German guy had once said: 'Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of a soulless situation. It is the opium of the people'. In other words, when people are suffering, are atomized by modern society and turned into mere cogs and wheels of an industrial system lacking social bonds and any real meaning, it should not come as a surprise that they resort to fiction. They imagine a place in which they are free and careless, where people do not starve to death despite an overwhelming availability of food, where they can love their fellow man instead of hating and fearing them. It is no coincidence indeed, the more miserable the conditions of a country, the more religious their citizens tend to be.
However, wealth alone doesn't abolish religiosity as the Scandinavian countries (among others) demonstrate, though it does seem to significantly reduce it. Putting aside for a moment the very plausible hypothesis that human beings are inherently ''spiritual'' and have a tendency to glorify items with symbolic value such as books, stones, pillars, temples, crosses, flags and so on, and focusing on the environmental factors.

I do believe that if one is serious in their attempts of reducing religion, it would make sense to combat the origin of it. Although economic misery can not be the sole factor explaining it's existence, it is without a doubt a very important one. If a man genuinely wishes to abolish religion in order to increase the overall well-being of humanity, he would logically have to spent a great deal of his time as an activist helping poor suffering people in need of help. This rather simple formula seems have escaped the attention of the ''New Atheist'' movement. It seems to me they are more interested in attacking and ridiculing people with religion, while propagating themselves as the rational and enlightened ones. It is questionable indeed whether they want to improve the well-being of the religious, or are merely interested in self-glorification.

As has been said, it's the opium of the people, their painkiller. To take away their painkiller while they are in pain is nothing short of inhumane cruelty. It doesn't add to their happiness or well-being, neither does it help society in general. Does this then mean that I think they should be supplied with painkillers indefinitely? The answer is a resolute no. While opium can help ease the pain, it is in no way a cure. The goal is to cure them of that which is causing the pain so that they will not need painkillers.

Opium however, has an impish side-effect, while it relieves people of their pain, it also distorts their awareness. A drugged person can easily be mislead into doing all sorts of wrongs and it needs no argument that this is exactly what religion has been used for time and time again, and it will remain to be so 'til Kingdom cometh.

The atheists wish to relieve them of their blur and offer them clarity, but this also means clearly feeling the pain. The religious wish to ease their pain by way of sedating them, making them pay with their clarity.


Who then is left combating the cause of the pain?
--------

Original blog: http://www.orwellsproblem.blogspot.com

waarom in het engels...zou je het willen vertalen in het nederlands ,niet iedereen is goed met de engelse taal

[MNb]

Hopelijk goed genoeg om de betekenis van Bad, Ass en Chick te kennen?

De Armoe van het Nieuwe Atheïsme

Religie is de wortel van alle kwaad.

Secularisme zal het paradijs op aarde vestigen.

Ik zou zo door kunnen gaan, maar ik denk dat mijn punt duidelijk is. Er is een groeiende groep mensen die in religie de bron van alle kwaad zien, de reden voor 9/11, de inspiratie voor de kruistochten, achterlijkheid in een groot deel van de islamitische wereld, oorlog, enzovoort. Kortom, religie kan gebruikt worden om veel de schuld te geven van alles in deze (en de vroegere wereld) waar je niet van houdt.
De profeten van deze beweging zijn welbekend, Hitchens en Dawkins staan het meest vooraan. Ze hebben verbazingwekkende carrieres gemaakt door boeken te publiceren waarin ze ons verlichten door zeer overtuigend te beargumenteren dat sprookjes niet echt zijn. Ik kan me nauwelijks de geschokte gezichten indenken van de mensen toen ze dáár achter kwamen! Wat zal er volgen, een boek waarin ze beargumenteren dat de aarde rond is en om de zon draait? Of misschien een machine uitvinden aangedreven door stoomkracht? Dwaas denken, ik weet het, hoe zo zoiets zwaks als stoom gebruikt kunnen worden om een machine vermogen te geven.

Dus we hebben vastgesteld dat de god-hypothesis invalide is. Wat nu? Verlicht de gelovigen en de-evangeliseer hen? Zinloos, iedereen die dat ooit heeft geprobeerd weet dat het even effectief is als moord op Fidel Castro. Wie anders? Atheïsten misschien? Lijkt nutteloos, als we bedenken dat ze de hypothesis al verworpen hebben.
De moeder die zichzelf troost door te geloven dat ze ooit herenigd zal worden met haar stervende kind? Ja, laten we haar enkele plechtige verhandelingen geven over de incorrectheid van haar geloof. Welzeker zal dat de wereld verbeteren.
Als dat het beoogde publiek is is de poging alleen maar een verspilling van tijd en energie, die beter gebruikt kan worden om de omstandigheden te verbeteren waarin religie kan bloeien.

Sorry, in de rest heb ik geen zin meer. Ik heb de pest aan dit soort demagogie, of die nou van Dawkins of van Kaweh afkomstig is.

[axxyanus]

Sorry, in de rest heb ik geen zin meer. Ik heb de pest aan dit soort demagogie, of die nou van Dawkins of van Kaweh afkomstig is.

Geef eens een voorbeeld waar Dawkins dit soort demagogie bezigt.

[Demiurg]

Een NEE tegen zaken als Jodenhaat juich ik ook toe, ik vind het tamelijk ongepast dat je me het tegendeel in de schoenen probeert te schuiven.

Je schijnt met een hoop zaken moeite te hebben. Misschien helpt het wanneer je het wat minder op jezelf betrekt, en anderen wat minder snel van intolerantie beschuldigt. Ik probeer jouw helemaal niets in de schoenen te schuiven.

Je schreef:
"de jodenhaat ook al een gevolg van die religie..<>..Dat hier een fundamentalistisch nee tegenover komt te staan schijnt voor jou een probleem te zijn, "

Ik stelde enkel dat de boekreligie de wortel van een hoop kwalijke zaken en onoplosbare problemen is. Je bent daar blijkbaar flink blind voor. Ach, ik ben dat jarenlang ook zelf geweest.

Je maakt veel gebruik van zinsconstructies als "Je schijnt..." en "Je bent blijkbaar...",
Misschien een mooi moment om eens bij jezelf na te gaan waarom je dat doet.

[Demiurg]

Het westerse imperialisme van de afgelopen decennia heeft daar volgens jou niet mee te maken?
Zelfs Al Qaida, die toch algemeen als fundamentalistische moslims worden gezien, zegt in haar verklaringen vooral veel over de politieke situatie waar ze op reageren en eigenlijk verassend weinig over religie (behalve dan als sausje over hun politieke motivatie).

Ja, smijten met de term "imperialisme" was de Sovjets ook niet vreemd tijdens de Koude Oorlog, terwijl ze er zelf ook niet vies van waren.

Het gaat erom wat de motivatie van dit soort geweld is. En je kunt het simplificeren tot een zaak van louter religieuze betekenis, maar dat kan alleen als je je ogen sluit voor het decennialang gewelddadig optreden van de Britten, Fransen en Amerikanen in die regio. En de politieke situatie die dat nu concreet heeft opgeleverd.

En je geeft het voorbeeld van de Koude Oorlog. Ook daar kun je natuurlijk alles terugbrengen tot ideologische verschillen (en in dat geval met meer recht dan in de huidige toestand) maar ook daar zag je de grootste conflicten als een van de grootmachten/ideologische blokken in de achtertuin van de ander aan het rommelen was. (Cuba, Vietnam, Afghanistan) Dat waren vooral politieke belangen (veiligheid).