Naar een holistische wetenschap

[siger]

Mijn visie is dat het mechanistische Newtoniaanse wereldbeeld passé is. Om dwingende, bloednuchtere redenen. Te lang heeft de wetenschap leven gereduceerd tot mechanica. Complexe mechanica, maar niettemin mechanica. De populaire literatuur stond bol van 'machines' en 'robots', in plaats van levende organismen.

Je noemt in één adem de wetenschap en de populaire literatuur. Dat zijn twee verschillende zaken, elk met hun eigen dynamiek.

Ik ben het met je eens dat de populaire literatuur die verschijnt in ons taalgebied over het algemeen jammerlijk reductionistisch is, en ik erger me daar al jaren aan. Ik vermoed dat de oorzaak het onwetenschappelijk doorschieten is van psychologen en filosofen, die zozeer triomferen over bijgeloof, dat ze op den duur hun eigen bestaan tot bijgeloof zijn gaan verklaren - een beetje zoals de heraut van Herwig Hensen, die namen moest afroepen naast de guillotine en zo zijn eigen naam tegenkwam.

Zij begrijpen niet dat reductionisme zeer wel past in de wetenschappelijke methode, maar ongepast is in om het even welk wereldbeeld; dat een kikkerpoot normaal aan een kikker zit, en niet aan een Leidse fles. Juist en vooral een wereldbeeld dat wetenschappelijk onderbouwd is, moet de hele werkelijkheid, en niets dan de werkelijkheid omvatten. Dat is het echte materialisme. Denis Noble is net een voorbeeld van die moderne wetenschap, maar hij is vandaag lang niet de enige. Het ontbreekt (alleszins in ons taalgebied) aan populariserende schrijvers die dit kunnen of willen overbrengen, en aan uitgevers die risico's durven nemen buiten het lonende gebied van kookboeken, newage en evolutiepsychologie.

Mae Wan Ho maakte een kort, maar treffend filmpje. Het nodigt uit tot een kritische reflectie op het materialistisch reductionisme en zijn gevolgen.

http://www.youtube.com/watch?v=I8aGdtRtBvs

Oneens. Mooi gemaakt filmpje, maar te makkelijke stelling. Let wel, ik zal ook protesteren tegen het uitsterven van koralen en tegen (traditionele of industriele) kinderarbeid. Maar wat moet ik verwachten van geestelijk één zijn met kleurige weekdieren? Waarom zou ik fundamentele bezwaren hebben tegen globaal ethisch werkende bedrijven?

[vegan-revolution]

Mooi gezegd wat mij betreft, Siger, ik kan mij hier geheel en al in vinden en er mij bij aansluiten, hoewel ik ten aanzien van sommige ideeën van Denis Noble nog wel enige vraagtekens heb. Met zijn kritiek op het te rechtlijnig en kortzichtig toepassen van reductionisme kan ik echter wel meegaan.

[siger]

Dag Siger,

Bedankt voor je reactie. Dat verlangen naar' zweetgeur van de clan en stokslagen', bezorgen mij toch een twijfel aan je begrip voor de nuancering die ik hier wou bespreken. Ik zou denken dat je dit wat zwart-wit ziet.

Ik wou aangeven dat de roep om holisme niets anders is dan een conservatieve reflex, het verlangen naar "het dorp van toen". En heb de vrijheid genomen dat verleden iets realistischer te schilderen dan algemeen door dromers gedaan wordt. Maar om te weten of dit een slag in het water is zou ik beter moeten begrijpen wat je bedoelt met "dat dit reductionionisme de mens vervreemd heeft van zijn participerend existeren in een levende wereld". Want dat "participerend" existeren waarvan we vervreemd zijn, had natuurlijk allerlei luchtjes. Je participeerde bijvoorbeeld op een bepaalde sociale plaats, en voor de meeste van ons een minder benijdenswaardige dan die van vandaag.

Het wereldwijde massale budget, verspild aan zogenoemde 'defensie', het enorme verdwijnen van biodiversiteit en de gamele globale psychische gezondheid zoals geraporteerd door de WHO, zouden bijvoorbeeld terug naar het onderwerp kunnen leiden.

Was dat dan het onderwerp? OK, your call. Ik ben het met al deze kritieken eens, alleen weet ik niet hoe het met "globale psychische gezondheid" gesteld is.

Maar bekijk het eens zo, Marie-Louise. Er is een globaal leger moderne wetenschappers in de weer om al de gegevens te verzamelen waar jij hier naar verwijst. Laat ons hopen dat dat allemaal realisten zijn. We hebben dan tenminste voor op de bonobo, dat we een overzicht hebben.

[siger]

Mooi gezegd wat mij betreft, Siger, ik kan mij hier geheel en al in vinden en er mij bij aansluiten, hoewel ik ten aanzien van sommige ideeën van Denis Noble nog wel enige vraagtekens heb. Met zijn kritiek op het te rechtlijnig en kortzichtig toepassen van reductionisme kan ik echter wel meegaan.

Bedankt. Ik ben ook geen blinde volgeling van Noble - of van gelijk wie. Maar de wetenschap vordert op tal van terreinen, en het boeiendste is nieuwe ideeën te zien ontstaan. Dat gebeurt hoogstens een paar keer in je leven.

[mrBE]

Wat mij betreft niet meer dan een vrij nutteloos en over-gedramatiseerd intrappen van de open deur dat de "Newtoniaanse" wetenschap onvolledig is, en daardoor dus in zeker mate tekort schiet. UITERAARD is ze dat, en naar de aard van het beestje zal ze dat waarschijnlijk ook wel blijven.

Wetenschap is inderdaad dikwijls reductionistisch, voor de vuist weg zou ik zeggen om drie redenen: ten eerste staat reductie tot een verzameling simpelere dingen/principes vaak domweg gewoon gelijk aan verklaren/begrijpen (metafoor: het uit elkaar halen van een toestel om te begrijpen hoe het werkt). Ten tweede is uit het verleden gebleken dat die benadering dikwijls suksesvol geweest is. Ten derde ligt die benadering gewoon veel meer binnen bereik dan een "allesomvattend" begrip waar hier blijkbaar naar gestreefd wordt. Het klinkt uiteraard goed, en het zou ontzettend leuk zijn om zo'n inzicht te verwerven, maar wie zegt ons dat dat zelfs maar mógelijk is op een wetenschappelijk verantwoorde manier? Kán je lopen zonder eerst te stappen? In de praktijk blijven holistische verklaringen vaak steken in onduidelijke, moeilijk te verifiëren zweverige principes waar je verder ook weinig mee kan. Wérkt het? Is het in staat zichzelf te bewijzen op een onbevooroordeelde manier? Of blijft het beperkt tot niet meer dan een veredelde manier om te roepen dat het bestaande "reductionistsche materialistische paradigma" niet voldoet, met de ondertoon dat er een andere benadering is die de realiteit "meer in zijn waarde zou laten"?

Het is één ding om vast te stellen dat een paradigma mogelijk niet toereikend is om bevredigende antwoorden op bepaalde vragen te vinden binnen een afzienbare termijn, nog een ander om een alternatief aan te reiken waarmee het in de praktijk béter gaat lukken zonder het wetenschappelijke kind wg te gooien met het badwater.

Om te beginnen moet men zich al de vraag stellen of het probleem niet hoofdzakelijk bij de invulling van het begrip "bevredigend" ligt. Dáár lijkt me vaak de echte motivatie te liggen...

[siger]

Vraagje om over na te denken (niet omdraaien!): is een robot een dier?

[Blues-Bob]

Ik zie mijzelf als materialist, maar niet als newtonist. Ik geloof in toeval, zoals in onzekerheidsrelaties (denk aan heisenberg). Dingen bestaan bij gratie van dit toeval. Zeer waarschijnlijke dingen komen veel voor, zeer onwaarschijnijke dingen komen weinig tot niet voor, onmogelijke dingen bestaan niet, en waarschijnlijkheid kan niet los gezien worden van de kracht van het getal (ookwel de kracht vaan het aantal genoemd).

Wat wij in het dagelijks leven waarnemen van die zaken is onderworpen aan onze evolutionaire ontwikkeling. Dingen die voor ons overleven minder relevant zijn / waren nemen we minder tot niet waar, en kunnen wij ons minder tot niet voorstellen in relatie tot dingen die voor ons overleven belangrijker waren.

Vanuit die gedachte ben ik dus niet-deterministisch, wel-materialist, wel reductionist en overtuigt van het vermogen een rol te spelen in het ontwikkelen der zaken. Hoe meer (potentie tot verkrijgen van) kennis, hoe meer we die rol kunnen sturen, hoe meer we die rol kunnen sturen, hoe meer verantwoordelijkheid. Als men in staat is voldoende kennis te verkrijgen, mag men verantwoordelijk gehouden worden. (dat ivm eerder geventileerde opvattingen over vrije wil).

Als dat een holistische visie is, dan denk ik dat de hedendaagse wetenschap al holistisch is, al heb ik een andere associatie met holistisch.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Vraagje om over na te denken (niet omdraaien!): is een robot een dier?

Een dier is een organisme. Neen dus. Een robot leeft niet.

[Fjedka]

Is een huis een hoop stenen?
Is een hoop stenen een huis?

Waar wil je naar toe met je vraag, Siger?:
"Is een robot een dier? (niet omdraaien)"
Oké, als jij belooft ook niet om te draaien.

Specificeer "robot". Autopoïtische robot? Zelfbewuste robot? Levende robot? Reproducerende robot? Biologische robot? Nu of in de toekomst eventueel?
Bedoel je met "is" "staat gelijk aan", of "is gelijk aan"?

Nogmaals: Wat wil je zeggen met deze vraag, zonder omkeringen, Siger.
Waarover dienen we na te denken?

[Hanky]

Naar aanleiding van een terechte opmerking over het presenteren van een concrete stelling, begin ik dit topic. Mijn visie is dat het mechanistische Newtoniaanse wereldbeeld passé is. Om dwingende, bloednuchtere redenen. Te lang heeft de wetenschap leven gereduceerd tot mechanica. Complexe mechanica, maar niettemin mechanica. De populaire literatuur stond bol van 'machines' en 'robots', in plaats van levende organismen.
Dergelijke materialistische, reductionistische instelling is niet zo onschuldig als soms wordt aangenomen.

Ik stel dat dit reductionionisme de mens vervreemd heeft van zijn participerend existeren in een levende wereld. En dat zeg ik bloedserieus.

Mae Wan Ho maakte een kort, maar treffend filmpje. Het nodigt uit tot een kritische reflectie op het materialistisch reductionisme en zijn gevolgen.

http://www.youtube.com/watch?v=I8aGdtRtBvs

Neem de al geleverde commentaren niet mee, en de een aantal weken meelezende kan de meeste reacties van een aantal vaste scribenten ook wel ongeveer voorspellen. Marie-Louise hield ik in het begin van haar activiteit op het Forum (januari 2011) voor misschien eerst even de tijd te nemen om een betoog op te zetten volgens de min of meer klassieke regels. Bij een (groot) onderwerp als dit leek en lijkt me dat geen luxe:

1. Opening: de spreker moet de aandacht en sympathie van de toehoorder winnen
2. Inleiding: het onderwerp wordt omschreven
3. Stellingname: de spreker maakt duidelijk wat hij denkt over het onderwerp
4. Argumentatie: de spreker somt de argumenten op die zijn standpunt ondersteunen
5. Afsluiting: de spreker doet een oproep zijn zienswijze over te nemen

Maar wat zien we nu hier bij de opening van een topic? Nog los van het feit dat elke term eerst goed gedefinieerd zou moeten worden bovendien (wetenschap, integraal enzovoort), een stellingname – als dat al niet een te groot woord was – van de moderne tijd, doorspekt met frasen als 'om dwingende, bloednuchtere redenen' en 'dat zeg ik bloedserieus', die uiteindelijk naar een filmpje verwijst op You-tube.

Nou maar eens alleen even een bloednuchter commentaar op het filmpje. Het is een slecht filmpje. Prachtige beelden voor eenieder die niet aan diepzeeduiken kan doen. Prachtige muziek. En wie weet wel een tekst die, gewoon uitgeschreven, in zijn geheel als een klein betoog in bovengenoemde zin zou zijn op te vatten.

Maar een knappe kijker die integraal beeld en geluid en een tekst die lettertje voor lettertje in beeld springt kan verwerken! Over integraal en reflectie gesproken.

[axxyanus]

Dergelijke materialistische, reductionistische instelling is niet zo onschuldig als soms wordt aangenomen.

Ik stel dat dit reductionionisme de mens vervreemd heeft van zijn participerend existeren in een levende wereld. En dat zeg ik bloedserieus.

Jij hebt zeker nog nooit gehoord van de manier waarop een holistische zienswijze mensen kan vervreemden?

[Zen] Buddhism became popular with the emperors because of its military applications. You see, the biggest problem any army has is the annoying fact that all your soldiers want to stay alive when generals plan things so that only about half of them come back alive. This ofetn messes with very expensive and well-planned military strategies. Zen solved that problem. If you are a Zen soldier they teach you that you, as an individual, don;t exist. You are simply one small part of a big universe. You only act within the universe as an energy fulfilling its purpose, not as an individual who wants to live. Your "purpose" as a soldier is to hack away bits of the enemy's body until you no longer have arms or legs to move with. You only focus on the act of fighting, and are "One" with the role of the warrior. It's all mystic and deep, but it worked well for the empoerors. In the fith centery when Buddhism was getting settled into China, the emperors were quick to figure out the military benefits of this mindset.

Zie je reductionisme of holisme hebben geen enkele logische implicatie over hoe je, je in het leven gedraagd. Als je van mening bent dat mensen, dieren, planten of wat dan ook hun eigen waarden hebben, waarmee je respectvol moet omgaan, dan kan dat onafhankelijk van of je kijk op de wereld eerder holistisch dan wel reductionistisch is.

En als je de rest van de wereld ziet om gemanipuleerd te worden voor je eigen voordeel dan kan zowel een reductionistische als een holistische kijk op de wereld zo voorgesteld worden alsof dat manipuleren de natuurlijkste zaak van de wereld is.

Persoonlijk lijkt heel dit holisme vs reductionisme gedoe op het geweeklaag van romatici die blijkbaar niet langer iets kunnen waarderen als het niet langer een mysterie is. Zoals Keats erover klaagde dat Newton de poezie van de regenboog had vernietigd door het fenomeen te verklaren.

En omdat dit soort mensen het mysterie nodig hebben om iets te kunnen waarderen, projecteren zij die houding ook op anderen en beschuldigen zij anderen, die van oordeel zijn dat het fenomeen mens te verklaren is, ervan om de mensen te willen dehumaniseren. Maar het zijn de romantici die een mens conditioneel waarderen, niet de reductionisten en het is omdat voor de romantici die waardering conditioneel is, dat zij het steeds opnieuw nodig vinden om het mogelijk ontbreken van die conditie te ontkennen.

Raymond Smullyan heeft dat mooi verwoord.

Is Man a Machine
Recently I was with a group of mathematicians and philosophers. One philosopher asked me whether I believed man was a machine, I replied, "Do you really think it makes any difference?" He most earnestly replied, "Off course! To me it is the most important wuestion in philosophy."
I had the following aftherthoughts: I imagine that if my friend finally came to the conclusion that he were a machine, he would be infinitely crestfallen. I think he would think: "My God! How horrible! I am only a machine!" But if I should find out I were a machine, my attitude would be totally different. I would say: "How amazing! I never before realized that machines could be so marvelous!"

Zie je voor Smullyan en voor mij, zijn mensen gewoon wonderbaarlijk en dat zijn ze onafhankelijk van welke categeroieën we nog allemaal te weten komen dat mensen ertoe horen. Of mensen nu dieren, machines of zakken chemicaliën zijn, het doet allemaal niets af aan de waarde van een mens. Het toont alleen aan hoe wonderlijk de wereld er uit ziet, dat een dier, een machine of een zak chemicaliën, zo gestructureerd kunnen zijn dat een mens het resultaat is.

[siger]

[Zen] Buddhism became popular with the emperors because of its military applications. You see, the biggest problem any army has is the annoying fact that all your soldiers want to stay alive when generals plan things so that only about half of them come back alive. This ofetn messes with very expensive and well-planned military strategies. Zen solved that problem. If you are a Zen soldier they teach you that you, as an individual, don;t exist. You are simply one small part of a big universe. You only act within the universe as an energy fulfilling its purpose, not as an individual who wants to live. Your "purpose" as a soldier is to hack away bits of the enemy's body until you no longer have arms or legs to move with. You only focus on the act of fighting, and are "One" with the role of the warrior. It's all mystic and deep, but it worked well for the empoerors. In the fith centery when Buddhism was getting settled into China, the emperors were quick to figure out the military benefits of this mindset.

Interessant citaat. Doet me weer denken aan de stippellijntjes tussen soefisme en terrorisme.

Persoonlijk lijkt heel dit holisme vs reductionisme gedoe op het geweeklaag van romatici die blijkbaar niet langer iets kunnen waarderen als het niet langer een mysterie is. Zoals Keats erover klaagde dat Newton de poezie van de regenboog had vernietigd door het fenomeen te verklaren.

Ik weet ook wel hoe een regenboog werkt, maar ik ben nog altijd verheugd wanneer ik een regenboog zie.

Het reductionistisch wereldbeeld is niet hetzelfde als wetenschappelijke verklaring, het is een soort "wetenschappelijke" ontkenning. Het is het populaire "nothing-butism" dat steeds meer spitswetenschappers ergert (zie ook Sunny Auyang)

Daarnaast is reductionisme een zeer waardevol wetenschappelijk hulpmiddel, het is vooral in de popcultuur een blindstaren op de radertjes geworden, terwijl wetenschappers steeds dieper indringen in complexiteit.

Of mensen nu dieren, machines of zakken chemicaliën zijn, het doet allemaal niets af aan de waarde van een mens. Het toont alleen aan hoe wonderlijk de wereld er uit ziet, dat een dier, een machine of een zak chemicaliën, zo gestructureerd kunnen zijn dat een mens het resultaat is.

Dat mensen dieren, machines of zakken chemicaliën zijn wordt niet zomaar zonder verder verband gesteld, om daarna verder te gaan als daarvoor. Neuroloog Victor Lamme bijvoorbeeld vindt dat justitie en zelfs de democratie gerevalueerd moeten worden in het licht van zulk een stelling.

Noch het reductionistisch, noch het holistisch wereldbeeld zijn trouw aan de werkelijkheid.

[GayaH]

@ Siger
-
Ik ben in eerste instantie niet altijd even blij met de inzichten die ik opdoe
dankzij jouw goed onderbouwde uitspraken:

... ...
Interessant citaat. Doet me weer denken aan de stippellijntjes tussen soefisme en terrorisme.
... ...

... omdat het soms aanvoelt als wakker worden door middel van
een harde klap in het gezicht en een koude douche ...
-
NB: Bedoeld als compliment!

-

Vraagje om over na te denken (niet omdraaien!): is een robot een dier?

Nee, tenzij ...

De eerste robot met biologisch brein.

Robot with a Biological Brain.

Trend: Rise Of Humanware.

*

[Blues-Bob]

Ik weet niet zeker of ik hem al eens eerder heb gepost, maar alle citaten en dergelijke zijn overbodig met de wijsheid van 2 heren in het bijzonder, fokke en sukke. Deze vatten mijn opvatting over wetenschap aardig samen:


Kortom het is een delicate balans tussen reductie, inductie en deductie volgens strenge regels verkregen.

Groet,

Bob

[axxyanus]

Het reductionistisch wereldbeeld is niet hetzelfde als wetenschappelijke verklaring, het is een soort "wetenschappelijke" ontkenning. Het is het populaire "nothing-butism" dat steeds meer spitswetenschappers ergert (zie ook Sunny Auyang)

Voor zover ik weet is er zo goed als geen reductionist, die een nothing butist is. Het nothing butisme is grotendeels een karikatuur van de tegenstanders.

Mijn ervaring is dat reductionisten over het algemeen zich beperken tot het stellen dat er geen magisch element mee speelt en dat het allemaal gebazeerd is op interactie tussen materie waarna het de religieuzen of de holisten zijn die uitroepen dat dat neerkomt op nothing but.

Als een reductionis beweert dat het rijden van een auto, gebazeerd is op interactie van raderen, nokken, zuigers enz. en dat er geen geest van een paard onder de moterkap zit, dan betekent dat niet dat hij ontkent dat het rijden van de auto gebazeerd is op de specifieke structuur waarop al die onderdelen georganiseerd zijn. Maar als het onderwerp de mens is, wordt er maar al te vaak gereageerd alsof hij weldegelijk dat soort van beweringen doet.