" De terugkeer van het Fascisme"

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door Jagang »

karin schreef:Nou nee MnB. Helaas is de werkelijkheid dat veel mensen in het westen meningen ten berde brengen waarin eigenlijk wordt verwezen naar de onderontwikkeling van de afrikaanse volksgeest en cultuur.
Dus zodra je kritiek hebt op een volksgeest of cultuur, dan ben je een fascist.
Vat ik het zo goed samen?

Overigens sprak je in het betreffende topic over racisme, en dat is weer wat anders dan fascisme.
Maar ik kan kritiek uiten op een cultuur zonder dat ik kritiek heb op etniciteit.
Nergens heb ik "zwarten" gediscrimineerd, maar er is toch geen hogere wiskunde voor nodig om te kunnen zien dat de moderniteit in Afrika op veel plaatsen nog niet echt van de grond is gekomen, en als je goed hebt gelezen, had je kunnen zien dat ik deze problemen vooral heb geweten aan de bezetting door buitenlandse machten, waar wij vanuit hun oogpunt bezien dus ook bijhoren.

Je bent niet contructief bezig met het oplossen van een probleem, wanneer je het benoemen ervan meteen bestempelt tot fascisme of racisme.

Elke oplossing begint met de erkenning dat er een probleem is.
Een beeld die ik vroeger eerlijk gezegd ook wel had over afrika. Totdat je daadwerkelijk een paar jaar opgaat in de afrikaanse cultuur en ziet dat afrika veel ontwikkelder is, en dat de mensen veel moderner denken als dikwijls voor het gemaak maar wordt aangenomen in het westen.
Over welk deel van Afrika heb je het dan?
Noord-Afrika?
Sudan? Somalië? Kongo?

Of misschien Gambia dat wél een democratie kent? Je kan heel Afrika niet op één hoop vegen.
Dat kunnen wij niet (het topic ging immers over ivoorkust, en niet over Afrika), maar dat kan jij ook niet.
Het gemak waarmee sommige oordelen en ideeën hebben over afrika en de afrikaanse mensen duid op een groot disrespect die dicht staat tot het racisme en facisme. Het verveldende is dat de mensen dat misschien nog geeneens per opzet doen (vele hebben een hekel aan racisme en facisme) maar wel op een dergelijke manier denkbeelden ventileren over afrika en de afrikaanse mensen.
Er leven genoeg kleurlingen in het westen die het prima doen, dus met racisme heeft dit helemaal niets te maken.
Met fascisme ook niet.
Ik gun elk mens ter wereld een leven dat aangemerkt kan worden als "modern".
Helaas zijn er in Afrika, maar ook op veel andere plaatsen in de wereld, veel landen waar er geen vrijheid van meningsuiting is, en waar staten zijn die kunnen regeren vanuit een ideologische of religieuze alleenheerschappij.
Of landen die nog altijd verscheurd worden door een stammenstrijd, zoals we die in Sudan ook hebben kunnen zien.
Dat zulke zaken een moderne en open samenleving niet stimuleren, mag toch duidelijk zijn?
Hoe kan je daar nou géén kritiek op hebben, als je ook maar iets om mensen geeft?

Tegelijkertijd kan je de moderniteit er niet met geweld installeren.
Irak en Afghanistan zijn daar twee voorbeelden van.
Je kan kritiek leveren en met ideeën komen, maar uiteindelijk moet een volk zelf de stap naar een moderner leven willen en durven maken.
Vandaar, als ik dat facisme en racisme ter sprake brengt men zo fel reageert maar niet willen nadenken waar hun ideeën over afrika dan op gebaseerd zijn. Veel kan je scharen onder een superioriteitsgevoel van het westen en de westerse samenleving. Ik ben niet ot die conclusie gekomen omdat ik zo graag facisme en racisme roept maar omdat ik zelf geconfronteerd ben met die denkbeelden en daartegenover de werkelijkheid.
Ik ben inderdaad geen cultuurrelativist.
De westerse manier van leven is in economisch en wetenschappelijk opzicht het meest succesvol gebleken.
En ik ben er inderdaad van overtuigd dat wanneer andere mensen dit ook willen, ze zich een vergelijkbare manier van leven zullen moeten aanmeten, met om te beginnen de wil tot het goed scholen van mensen.

Maar hen zelf tot die mogelijke stap laten komen, is nu net géén fascisme.
Fascisme is binnenvallen en goedschiks of kwaadschiks een "democratie" installeren.
En met name dat laatste lijkt me erg vreemd, daar een democratie volgens mij juist geboren dient te worden vanuit de wil van het volk.
Wie voor vrijheid is, is ook voor verantwoordelijkheid, en daar waar men die niet kan of wil dragen, daar houdt het op.
Laatst gewijzigd door Jagang op 08 jan 2011 17:17, 1 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door karin »

Jim schreef:Karin, dat jij in Afrikaanse landen hebt gewerkt wil nog steeds niet zeggen dat 'een groot disrespect' gelijk staat aan racisme.
Jim ben je nu zo dom of doe je net alsof, de fascistische en racistische ideeën zijn nooit weggeweest ze hebben alleen een anders jasje gekregen. Mensen (vaak onbedoeld, maar toch) nemen zonder kritisch denken deze ideeën over en laten een heel continent aan hun lot over met hun gezwatel.

Een continent of landen aan hun lot (onderdrukking) over laten onder het mom van "ze moeten nog leren wat democratie is" of "ze moeten daar nog verder ontwikkelen" verschilt in kern niet veel van het vroegere koloniale gedachtegoed dat afrikaanse mensen t.o.v. de westerse mens onderontwikkelt waren. Nee, dit soort redenaties zijn slechts lood om oud ijzer....
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door karin »

Jagang schreef:
Tegelijkertijd kan je de moderniteit er niet met geweld installeren.
Irak en Afghanistan zijn daar twee voorbeelden van.

Punt is Jagang, dat in een ander topic keihard wordt gezegd "dat africa een leerproces"moet doorgaan alsof afrikanen te dom zijn om te weten wat democratie is. Maar dat is niet waar. Veel afrikaanse mensen worden onderdrukt door mensen met wapens en martelkamertjes.

Zowel in Irak en afghanistan zijn onderdrukt geweest door westese machten die er zo'n teringzooi van gemaakt hebben. Over Irak bijvoorbeeld bestaat een mooie uitspraak van Winston Churchill uit 1922: Chemische wapens waren zeer effectief om het imperium in stand te houden.....weet je waarom? Omdat de engelsen gifgas over de bevolking uitstorte toen het in opstand kwam. Jagang alles heeft een oorzaak!

Afrika is uitgebuit en aan z'n lot over gelaten. Na de koloniale tijd is afrika vergiftigd geraakt door wapens van zowel het westen als het oosten inclusief allerlei dictatoriale regimes gesteund door zowel het westen als het oosten. Loemoemba bijvoorbeeld is vermoord door de CIA en de belgische veiligheidsdient (als voorbeeld).

Successievelijk kijken we al 60 jaar de andere kant op wanneer de rechten van de mens worden geschonden door allerlei regimes die gesteund worden vanuit het westen. Pro actief optreden tegen regimes die de rechten van mens schenden gebeurt niet.

Maar de afrikaanse mens "moet nog leren wat democratie is" bullshit dus, en lood om oud ijzer, "de afrikaan is te onderontwikkeld"......
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door karin »

Jagang schreef:Fascisme is binnenvallen en goedschiks of kwaadschiks een "democratie" installeren.
Een stroming waarin door middel van een autoritair regime een bevolkingsgroep sterk wordt bevoordeeld ten koste van andere groepen en deze bevoordeling door geweld wordt afgedwongen. Daarbij is vaak ook de drang om dit op te leggen aan omringende gebieden.

Deze definitie hanteer ik liever en dit is de praktijk in veel gevallen. Jij stelt dat facisme het goedschiks of kwaadschiks de democratie installeren is. Onzin, als je een democratie hersteld, met, toegegeven vaak een moeiijk proces, dan herstel je de vrijheid voor de mensen.

Neem nu als voorbeeld Irak. Oh wat zijn die amerikanen dom. Ja dat zijn ze ook want ze hebben eerst ce macht gegeven aan sji itische groepen en hebben aanvankelijk veel te weining mensen ingezet na de oorlog. Sterker nog, Bush dacht dat ie met de inval in Irak klaar was. Demokratie herstellen, vrijheden van mensen herstellen is moeizaam. Maar is dat een reden om mensen dan maar te laten onderdrukken door groepen die terreur prefereren?

Daarbij komt nog dat de rol van de vs in het midden oosten twijfelachtig is. Net zo goed als dat wij (als westerse samenlevingen) ervoor hebben gezorgd dat onze rol in alle ontwikkelingslanden twijfelachtig hebben gemaakt.

Beste Jagang het is het westen zelf dat afrika heeft onderdrukt, na de kolonialisatie dictators hebben gesteund, de andere kant op hebben gekeken?

Is dit dan niet het begin van een goed pleidooi om eens pro actief de vrijheden van mensen te gaan beschermen?

Rechtvaardigt het handelen van het westen de laatste 60 jaar t.o.v. afrika de uitspraak "de afrikanen moeten nog leren wat democratie is"?

Kom nou toch...
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door karin »

Jagang schreef:Of landen die nog altijd verscheurd worden door een stammenstrijd, zoals we die in Sudan ook hebben kunnen zien.
Ondersteund door multi nationals en china roofde noord Sudan het olie van zuid Sudan.

Weer een mooi moment dat de rijke landen iets moeten leren...
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door Jagang »

karin schreef:Punt is Jagang, dat in een ander topic keihard wordt gezegd "dat africa een leerproces"moet doorgaan alsof afrikanen te dom zijn om te weten wat democratie is.
Los van de vraag of je het eens bent met die stelling: Wie werkelijk dom is kan niet leren, dus deze uiting stelt zeker niet dat Afrikanen dom zijn.
Het noemen een leerproces impliceert al de mogelijkheid tot leren en progressie, dus als je het niet eens bent met die uitlating is dat prima, maar motiveer dat dan niet met dat het "racistisch" zou zijn, want dat is apert onwaar.
Je zal om een legitiem bezwaar te kunnen formuleren dus met iets anders moeten komen.
Maar dat is niet waar. Veel afrikaanse mensen worden onderdrukt door mensen met wapens en martelkamertjes.
I know..
Afrika is uitgebuit en aan z'n lot over gelaten.
Heb ik dat ook niet reeds aangegeven, in andere bewoordingen?
Ik heb alleen niet de illusie dat we die schade met een paar vingerknippen en blauwhelmen even weer ongedaan kunnen maken.
De geschiedenis is onrechtvaardig, maar dat kan je niet 1 op 1 gebruiken om alles weer even "goed te maken".
Daarnaast kan je je afvragen of de generatie's van nu nog steeds verantwoording moeten afleggen over hun koloniale capriolen, gedurende de "Gouden Eeuw".
Ja, Afrika is grotendeels geplunderd, maar toch zullen de landen aldaar zich grotendeels op eigen kracht moeten herstellen.
Na de koloniale tijd is afrika vergiftigd geraakt door wapens van zowel het westen als het oosten inclusief allerlei dictatoriale regimes gesteund door zowel het westen als het oosten. Loemoemba bijvoorbeeld is vermoord door de CIA en de belgische veiligheidsdient (als voorbeeld).
Dat bestrijd ik ook niet.
Successievelijk kijken we al 60 jaar de andere kant op wanneer de rechten van de mens worden geschonden door allerlei regimes die gesteund worden vanuit het westen. Pro actief optreden tegen regimes die de rechten van mens schenden gebeurt niet.
Toch moeten we de andere kant van de medaille ook niet vergeten: Er is nu een Afrikaanse unie, van landen die een democratie op poten beginnen te zetten. Dit is niet gebeurd door een direct militair ingrijpen, maar heeft veel te maken gehad met bewustwording
Afrika heeft als geheel zonder meer nog een lange weg te gaan, maar het is niet alleen maar narigheid.
Wat het westen nu moet doen, is deze jonge democratieën steunen, en gezamelijk met hen campagne voeren voor een verspreiding van hun democratische gedachtengoed in de omringende landen.

Je kan niet overal maar met militairen naar binnen rennen en de boel democratiseren door het onder schot houden van mensen. Door de democratieën die de afgelopen decennia in Afrika zijn ontstaan, zou ik zelfs durven stellen dat de diplomatieke aanpak succesvoller is geweest dan welke militaire intervantie dan ook.

Tot nu toe is het inderdaad een leerproces gebleken, want er is vooruitgang geboekt.
Maar de afrikaanse mens "moet nog leren wat democratie is" bullshit dus, en lood om oud ijzer, "de afrikaan is te onderontwikkeld"......
Ik hoop dat je nu wat beter begrijpt wat er met dat leerproces wordt bedoeld, en dat dit met historische omstandigheden heeft te maken.
Niet met etniciteit, wat ik ook nooit heb beweerd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door Jagang »

karin schreef:
Jagang schreef:Of landen die nog altijd verscheurd worden door een stammenstrijd, zoals we die in Sudan ook hebben kunnen zien.
Ondersteund door multi nationals en china roofde noord Sudan het olie van zuid Sudan.

Weer een mooi moment dat de rijke landen iets moeten leren...
Er was eerder nog helemaal geen noord en zuid-Sudan.
Die splitsing is nu pas aanstaande, en ik hoop dat dat zonder al te veel ongeregeldheden kan gebeuren.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door Jagang »

karin schreef:Een stroming waarin door middel van een autoritair regime een bevolkingsgroep sterk wordt bevoordeeld ten koste van andere groepen en deze bevoordeling door geweld wordt afgedwongen. Daarbij is vaak ook de drang om dit op te leggen aan omringende gebieden.
En is dat niet precies wat er bij een gewapende "democratie-export" gebeurt?
Vandaar dat ik het woord "democratie" al tussen aanhalingstekens zette, want een gewapenderhand afgedwongen democratie is m.i. namelijk een oxymoron.
Daar moet het volk toch echt zelf toe komen, hoe moeilijk dat ook is.
De fluwelen revolutie binnen het voormalige Oostblok heeft echter laten zien dat dit weldegelijk kan.
Deze definitie hanteer ik liever en dit is de praktijk in veel gevallen. Jij stelt dat facisme het goedschiks of kwaadschiks de democratie installeren is.
Of het kwaadschikt installeren wat voor soort regering dan ook.
Het is de gewapende zendingsdrang die parallellen vertoont met het fascisme.
Onzin, als je een democratie hersteld, met, toegegeven vaak een moeiijk proces, dan herstel je de vrijheid voor de mensen.
Punt is dat het "herstellen" van een democratie in een intern verdeeld land, zo deze democratie er ter plaatse al ooit is geweest, in de geschiedenis zelden tot nooit gelukt is met behulp van wapengekletter van buitenaf.
Ik denk dat je het voormalig Joegoslavië rustig als een van de schaarse uitzonderingen op deze regel mag beschouwen wat dat betreft, ondanks de Srebrenica-malaise.
En dan nog alleen omdat het werd opgedeeld in afzonderlijke staatjes, zodat Bosniërs en Serviërs niet meer in elkaar's wijken hoefden te wonen.
Neem nu als voorbeeld Irak. Oh wat zijn die amerikanen dom. Ja dat zijn ze ook want ze hebben eerst ce macht gegeven aan sji itische groepen en hebben aanvankelijk veel te weining mensen ingezet na de oorlog. Sterker nog, Bush dacht dat ie met de inval in Irak klaar was. Demokratie herstellen, vrijheden van mensen herstellen is moeizaam. Maar is dat een reden om mensen dan maar te laten onderdrukken door groepen die terreur prefereren?
Je kan alleen iets herstellen, wanneer het er is geweest.
Landen in het Arabisch blok en het Midden-Oosten zijn veelal onbekend met het fenomeen "democratie", daar deze landen door de geschiedenis bijna altijd zijn geregeerd door kolonisten danwel theocraten.
In landen waar men vóór een crisis democratie heeft gekend, zal deze een stuk eenvoudiger te "restaureren' zijn dan in een land waarin deze democratie nog helemaal moet worden opgebouwd, gewoon omdat het besef wat democratie inhoudt daar leeft.
Het besef van wat democratie werkelijk betekent, is in de Arabische landen en in het Midden-Oosten echter nooit werkelijk doorgedrongen.
Hooguit horen de mensen daar Amerikaanse militairen eens iets brabbelen over democratie, waardoor het noemen van dit woord altijd gepaard gaat met de beelden van militairen, tanks en wapens.
Het woord krijgt regionaal op die manier een negatieve connotatie.
Voor hen wordt "democratie" het produkt van een bezettingsmacht, en dat wil men vanuit humanitair oogpunt nu net niét.
Daarbij komt nog dat de rol van de vs in het midden oosten twijfelachtig is. Net zo goed als dat wij (als westerse samenlevingen) ervoor hebben gezorgd dat onze rol in alle ontwikkelingslanden twijfelachtig hebben gemaakt.

Beste Jagang het is het westen zelf dat afrika heeft onderdrukt, na de kolonialisatie dictators hebben gesteund, de andere kant op hebben gekeken?
Dit is geen nieuws voor mij, maar persoonlijk voel ik me er niet schuldig over.
Ik ben niet betrokken geweest bij de besluitvorming destijds, noch heb ik de macht om het ongedaan te maken.
Ik kan het persoonlijk alleen naar vinden dat het zo heeft moeten lopen, en ik zit hier dan ook niet om het westerse buitenlandbeleid te verdedigen, maar wel om de ethische waarden binnen onze maatschappij te verdedigen.

Het enige wat ik niet inzie, is hoe overcompensatie, gevoed door latente schuldgevoelens een oplossing zouden bieden voor de huidige situatie.
Onze wapens doden net zo goed als de wapens van elkaar bestrijdende groepen in oorlogslanden, dus tegen het vallen van doden vormen ze geen remedie.
Volgens mij is diplomatie, morele pressie en bewustwording dan hetgene wat overblijft.
Is dit dan niet het begin van een goed pleidooi om eens pro actief de vrijheden van mensen te gaan beschermen?
Ik denk dat we het eens zijn over het doel, maar niet over de aanpak.
Rechtvaardigt het handelen van het westen de laatste 60 jaar t.o.v. afrika de uitspraak "de afrikanen moeten nog leren wat democratie is"?

Kom nou toch...
Als een school een leerling de kennis tot het maken van rekensommen onthoudt, is het dan gerechtvaardigd voor de school om later te stellen dat de leerling nog moet leren rekenen?

Jazeker, want de leerling ontbeert nog steeds de kennis omtrent hoe te rekenen.
Daar verandert een moreel appél niets aan.

Het feit dat westerse machten Afrikanen lang hebben onderdrukt, is er vaak zelfs de óórzaak van dat Afrikanen in veel gevallen nog moeten leren wat democratie is.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door karin »

jagang schreef: Het feit dat westerse machten Afrikanen lang hebben onderdrukt, is er vaak zelfs de óórzaak van dat Afrikanen in veel gevallen nog moeten leren wat democratie is.
Nou toen ik in afrika was wisten alle mensen wat democratie was hoor, dus waar jij dit vandaan haalt?

(Vooroordelen)
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Jinny

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door Jinny »

Weten dat iets bestaat betekend niet dat men ook ervaring heeft in het gebruik ervan Karin, dat laatste is een leerproces.
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door karin »

Jagang schreef:
karin schreef:Punt is Jagang, dat in een ander topic keihard wordt gezegd "dat africa een leerproces"moet doorgaan alsof afrikanen te dom zijn om te weten wat democratie is.
Los van de vraag of je het eens bent met die stelling: Wie werkelijk dom is kan niet leren, dus deze uiting stelt zeker niet dat Afrikanen dom zijn.
Dat is met woorden spelen. Het stelt namelijk wel dat afrikanen na 60 jaar nog steeds niet weten wat democratie is en dat hun vaak benarde positie komt omdat hun de kennis ontbreekt van democratie.
Jagang schreef: Het noemen een leerproces impliceert al de mogelijkheid tot leren en progressie, dus als je het niet eens bent met die uitlating is dat prima, maar motiveer dat dan niet met dat het "racistisch" zou zijn, want dat is apert onwaar.
Ja maar dat is in welke context he Jagang. Ik constateer dat vroeger afrikaanse volken "onderontwikkeld" waren dat zou natuurlijk geïmpliceerd kunnen hebben dat ze zich konden ontwikkelen. In ruil daarvoor hebben we ze uitgebuit. Nu moeten ze leren wat democratie is en in ruil daarvoor buiten we ze uit en laten we ze links liggen voor de rest

Jagang schreef:
Afrika is uitgebuit en aan z'n lot over gelaten.
Heb ik dat ook niet reeds aangegeven, in andere bewoordingen?
Ik heb alleen niet de illusie dat we die schade met een paar vingerknippen en blauwhelmen even weer ongedaan kunnen maken.
Ik ook niet, ik heb daar vier jaar gewerkt. Babies begraven etc. etc. Maar om daarom te stellen dat afrikanen "democratie moeten leren" en daarom maar aan hun lot moeten worden overgelaten is het andere uiterste he.
Jagang schreef:De geschiedenis is onrechtvaardig, maar dat kan je niet 1 op 1 gebruiken om alles weer even "goed te maken".
Nee, de wereld is onrechtvaardig en daarom staan we erbij en kijken we ernaar. Vooral als het om afrikaanse mensen gaat die nog geeneens weten wat democratie is hè?

Jagang schreef:Daarnaast kan je je afvragen of de generatie's van nu nog steeds verantwoording moeten afleggen over hun koloniale capriolen, gedurende de "Gouden Eeuw".
Goed, maar dat mag van mij Jagang. Je hoeft je niet verantwoordelijk te voelen voor een ander. Wat mij betreft laat je een ander links liggen dat is jouw of wie dan ook zijn persoonlijke keuze. Maar ga het slachtoffer geen verwijten maken dat zijn positie zou komen omdat hij bijvoorbeeld "nog democratie moet leren".
Jagang schreef:Ja, Afrika is grotendeels geplunderd, maar toch zullen de landen aldaar zich grotendeels op eigen kracht moeten herstellen.
Laten barsten dus, zie bovenstaand

jagang schreef:
Successievelijk kijken we al 60 jaar de andere kant op wanneer de rechten van de mens worden geschonden door allerlei regimes die gesteund worden vanuit het westen. Pro actief optreden tegen regimes die de rechten van mens schenden gebeurt niet.
Toch moeten we de andere kant van de medaille ook niet vergeten: Er is nu een Afrikaanse unie, van landen die een democratie op poten beginnen te zetten. Dit is niet gebeurd door een direct militair ingrijpen, maar heeft veel te maken gehad met bewustwording
Nee Jagang dat is het werk van mensen die anderen niet lieten barsten. Van mensen die niet met het vooroordeel ronlopen dat "afrikanen nog demokratie moeten leren". Dat komt van het vele werk van mensen die idealen hebben.
Jagang schreef: Afrika heeft als geheel zonder meer nog een lange weg te gaan, maar het is niet alleen maar narigheid.
Wat het westen nu moet doen, is deze jonge democratieën steunen, en gezamelijk met hen campagne voeren voor een verspreiding van hun democratische gedachtengoed in de omringende landen.
En wat nu als mensen onderdrukt worden en verdwijnen in martelkamertjes. Ga jij dan tegen de mesnen zeggen die hun mond niet open durven te doen dat ze demokratie moeten leren?

Jagang schreef:Je kan niet overal maar met militairen naar binnen rennen en de boel democratiseren door het onder schot houden van mensen. Door de democratieën die de afgelopen decennia in Afrika zijn ontstaan, zou ik zelfs durven stellen dat de diplomatieke aanpak succesvoller is geweest dan welke militaire intervantie dan ook.
Nee, maar het is kennelijk wel mogelijk dictatoriale regimes te steunen als er bijvoorbeeld ergens olie is. Het is bijvoorbeeld wel mogelijk rebellen legers te blijven steunen. Maar ja, onmogelijk om ergens geld te spenderen, want militaire inzet kost geld, om burgers te beschermen tegen rebellen legers en dictators


[quote="Jagang]Tot nu toe is het inderdaad een leerproces gebleken, want er is vooruitgang geboekt.[/quote]

Nee nee nee nee, daar waar het nu goed gaat is toegepast wat iedereen al lang wist!
Jagang schreef:
Maar de afrikaanse mens "moet nog leren wat democratie is" bullshit dus, en lood om oud ijzer, "de afrikaan is te onderontwikkeld"......
Ik hoop dat je nu wat beter begrijpt wat er met dat leerproces wordt bedoeld, en dat dit met historische omstandigheden heeft te maken.
Niet met etniciteit, wat ik ook nooit heb beweerd.
Ik hoop dat bij jouw nu eens de ogen open gaan dat de afrikaanse mens allang weet wat democratie is en dat dat de slechtse reden is om niet in te grijpen. Ik hoop dat jij nu eens gaat inzien dat "de afrikaan moet leren wat demokratie is"gewoon lood om oud ijzer is....
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door karin »

Jim schreef:Weten dat iets bestaat betekend niet dat men ook ervaring heeft in het gebruik ervan Karin, dat laatste is een leerproces.

Nou sjimmie hier een verhaaltje en een vraag aan je:

Ik was in Nigeria waar we hulp aan de allerarmste boden. Helaas lukte dat niet altijd. Zo konden we door criminelen/ rebellen niet altijd bij de mensen komen. Ook de "politie"was niet altijd even hulpzaam. En zo gebeurde het dat we ergens pas na een week konden komen... En een van de beelden die mij bijstaat was een vrouw die kort na elkaar haar tweede zoontje verloor aan dyfterie. Huilen en ontroostbaar?

Wist zij niet dat gewapende gangsters slecht waren?
Wist zij niet dat corrupte politiemensen slecht waren?
Wist zij niet dat een corrupte overheid slecht was?

Dacht jij dat ze niet wist hoe fijn het in het westen was. Hoe fijn een democratie is waar je een regering kan kiezen die voor jouw belangen werkt. Een goed georganiseerd politie systeem, ziekenhuizen, onderwijs zorg....geregeld door een democratische overheid?

Kom nou toch sjimmie
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door Jagang »

karin schreef:
jagang schreef: Het feit dat westerse machten Afrikanen lang hebben onderdrukt, is er vaak zelfs de óórzaak van dat Afrikanen in veel gevallen nog moeten leren wat democratie is.
Nou toen ik in afrika was wisten alle mensen wat democratie was hoor, dus waar jij dit vandaan haalt?

(Vooroordelen)
Ik kan helaas niets met je anekdote's, want ik heb geen onafhankelijke toegang tot datgene wat je me voorschotelt, en ik kan niet controleren wat je eventueel weglaat of toevoegt.

Verder is je idealisme tot op zekere hoogte te waarderen, maar gaat dit m.i. teveel gepaard met een gebrek aan praktisch inzicht mbt de aanpak van zaken.

En ik vind het vooral jammer dat je me toch weer zaken in de schoenen probeert te schuiven als "laten barsten", alleen maar omdat ik meer zie in diplomatie dan er met veel lawaai naar binnen te trekken.

Ik heb geen zin om de discussie voort te zetten wanneer ik telkens begroet word met insinuatie's, louter omdat ik de zaken niet precies zo zie als jij.
Ik dacht dat ik zelf, op een kleine uitschieter na, redelijk beschaafd ben geweest in deze discussie, en ik vind dat het tijd wordt voor jou om jezelf eens vragen te stellen over je verdraagzaamheid jegens andere opvattingen, zelfs wanneer men eenzelfde doel beoogt.

Het hoeft niet zo te zijn dat Karin's weg de enige juiste is.
Laatst gewijzigd door Jagang op 08 jan 2011 22:05, 4 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jinny

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door Jinny »

Ja, natuurlijk.
Maar de mooie dingen die over ons systeem de ronde doen is iets anders dan de verplichtingen die aan hangen.

Natuurlijk is het westen het land van melk en honing, tot ze zelf de geneugten van een democratie tegen komen met alle verplichtingen.

Daar hebben ze geen ervaringen mee.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: " De terugkeer van het Fascisme"

Bericht door Ali »

karin schreef:
Nou sjimmie hier een verhaaltje en een vraag aan je:

Kom nou toch sjimmie
Ik heb Sjimmie gevonden Karin! Wat denk je, hij is notabene zelf pikzwart! :D

Afbeelding
Plaats reactie