Absenties

[LordDragon]

emily

Terugkomend op mijn vraag of absenties materiële/fysieke gebeurtenissen zijn: is hun essentie gelegen in het aanwezige (zoals kaas rondom het gat in de kaas). Of moeten we ze zien als zelfstandig drager van eigenschappen?

de afwezigheid van wat, je tekent het telkens in een beperkt kader, er is geen kaas in het gat in de kaas er is wel lucht in. Die afwezigheid is gewoon de afwezigheid van kaas, het is geen absolute afwezigheid.

vilaine

Het nut van niets:
"Spaken komen samen in een naaf, maar de lege ruimte maakt de kar bruikbaar. Een pot bestaat uit klei, maar de lege ruimte maakt de pot bruikbaar. Balken en stenen vormen een huis, maar de lege ruimte maakt het huis bruikbaar.
Alleen het niets is bruikbaar."

alleen is een lege ruimte in een gebouw, kar of pot niet niets, het is iets.

MVG, LD.

[Samsa]

Het doet me wat aan als een taalspel dit terwijl we eigenlijk allemaal wel weten wat er in praktische situaties mee bedoeld wordt. Hetzelfde geldt voor het woord 'gebeurtenis'. De vraag in de eerste post is:

Zijn schaduwen, leegtes en stiltes ook gebeurtenissen?

Zonder demarcatie van al die begrippen ('niets', 'iets', 'gebeurtenis') is dit een vraag die gaat over definities en niet over het concept. Net zoals je kan vragen 'is tomaat een groente', wat valt of staat met welke richtlijn voor groente je wil gebruiken (botanisch is het fruit maar in het dagelijks gebruik een groente, oid).

Ik zou persoonlijk zeggen dat elk 'snapshot' van een systeem van te onderscheiden observabelen een gebeurtenis is. Als ik 10 vakjes heb waarin ik 3 kleuren knikkers kan plaatsen dan is de staat met 8 lege vakjes en 2 blauwe knikkers net zo goed een staat als een waar alle vakjes gevuld zijn.

We kunnen alleen niet goed de volledige staat van een heel systeem van observabelen peilen, dus de vraag lijkt me eentje die open blijft staan. De vraag moet dus eigenlijk zijn:

stel dat we een kaas hebben die we nooit kunnen waarnemen, is dat dan emmentaler?

[Blues-Bob]

Het doet me ... emmentaler?[/i]

Hear, hear. Maar dat is vaak als metafysici richting het ik gaan redeneren. Semantische kwesties dienen vaak een doel. Daarom vind ik wiskunde in deze wel gepast.

Ik denk bijvoorbeeld ook dat de kaasboer graag de gaten in zijn gatenkaas erbij zou verkopen, in plaats van de massa van de kaas af te hoeven rekenen. Maar ja geen enkele consument vind de gaten het lekkerste deel van de gatenkaas vermoed ik.

Gelukkig heeft de kaasboer de semantische strijd verloren... Screw the system!

Groet,

Bob

[MNb]

Mede n.à.v. Wintergast Roy Sorensen: zijn gaten, schaduwen, stiltes gelijk aan materiele of fysieke gebeurtenissen? Het feit dat ze niet van materie gemaakt zijn hoeft niet te betekenen dat ze er niet zijn. Hoe gaan we om met afwezigheden (absenties)?
Mijns inziens zijn deze absenties er bij gratie van aanwezigheden. Denk aan gaten in kaas. Denk aan schaduwen. Denk aan stilte. Ze hoeven niet zintuiglijk waarneembaar te zijn. Ze moeten gekend zijn.
Veel wetenschappers en filosofen hebben volgens Sorensen moeite met deze non-entiteiten en neigen ernaar deze als positieve entiteiten te beschouwen. Komt dit voort uit het diep gevoelde geloof dat de realiteit positief is?
Tot zover maar even.

In de natuurkunde zijn gaten, schaduwen en stiltes uitstekend waarneembaar. Al moet ik dit lichtelijk corrigeren: gaten, schaduwen en stiltes in absolute zin bestaan niet (voor de eerste twee verwijs ik naar vacuüm en de black box). Maar ach, een ideaal gas (Boyle-Gay Lussac) en een ideale weerstand (Ohm) bestaat ook niet. Natuurkundigen gaan ermee om als gedachtenconstructies. Als zodanig onttrekken ze zich niet aan de materialistische zienswijze. We moeten wel een beetje ruime definite nemen aub, zodat de juiste term energie/materie is.
Dus ik begrijp niet wat voor moeite ermee is en al helemaal niet waarom ze non-entiteiten worden genoemd.

Ik zie dat Peter van Velzen tot een soortgelijke conclusie is gekomen.

Nul kunnen we toch verteren als niet zijnde 1, 2 enzovoort?

Voorzichtig aub, want 0 kan nogal wat betekenissen hebben:

http://nl.wikipedia.org/wiki/0_(getal)
http://nl.wikipedia.org/wiki/0_(cijfer)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nul-element

En hier hebben we er nog één:

0 komt het dichtste bij niets maar staat in werkelijkheid gelijk aan 1/oneindig.

Kennelijk hebben 'we' de behoefte een algemene theorie van absenties op te stellen. Het onderzoeksgebied van Sorensen is nadenken over dingen die er niet zijn, althans niet op de manier waarop wij doorgaans "zijn" definiëren. Hij denkt als metafysicus niet topdown maar bottom-up. Zijn doel is derhalve geen algemene theorie op te zetten, maar de werkelijkheid, de praktijk als uitgangspunt te nemen.

Dan lijkt het mij wel handig om te kijken wat de natuurkunde er over zegt. In een beetje laboratorium is het mogelijk de afmetingen van schaduw op te meten. Dan vind ik het raar om schaduw een non-entiteit te noemen.
Ook stilte is in principe te meten: met een deciBelmeter.
Gaten - vacuüm - daarentegen niet. De redeneringen over gaten in kaas vind ik erg ongelukkig, omdat die allemaal gevuld zijn met lucht. Bij iedere ademteug ervaren we dat als een entiteit - een tamelijk belangrijke, lijkt me.

Ik had meer de behoefte uitgangspunten zuiver te stellen. Want wie weet waar men uitkomt als men metafysisch slordig aan de slag gaat met dingen die er niet zijn.

Laten we eerst eens fysisch vaststellen wat we bedoelen met dingen die er niet zijn en dan kijken wat de fysica er over te melden heeft. Ik heb alvast een poging gewaagd.

En dan kunnen we natuurlijk niet om Lao Tse heen:

Het zijn:
"Alle wezens onder de hemel hebben hun oorsprong in het zijnde; het zijnde heeft zijn oorsprong in het niet-zijnde."

Het nut van niets:
"Spaken komen samen in een naaf, maar de lege ruimte maakt de kar bruikbaar. Een pot bestaat uit klei, maar de lege ruimte maakt de pot bruikbaar. Balken en stenen vormen een huis, maar de lege ruimte maakt het huis bruikbaar.
Alleen het niets is bruikbaar."

Lao Tse besefte overduidelijk evenmin dat die lege ruimte tussen de spaken, in de pot en in het huis helemaal niet leeg is, maar vol zit met lucht. Daar hebben we dus ook niet zoveel aan.

[Blues-Bob]

@ MNb
Er wordt gesproken van absenties (afwezigheid) en niet van niets. Vraag mij overigens niet wat een heldere definitie van absenties zijn, maar dat is waar dit topic over gaat lijkt me. Zoals Samsa zegt is het eerder een taalspelletje dan een existentialistische kwestie. Bottom-up of top-down.

Groet,

Bob

[The Black Mathematician]

Even een natuurkundig voorbeeld waarin absenties essentieel zijn.

Paul Dirac publiceerde in 1928 zijn beroemde Dirac-vergelijking, die een relativistische correctie op de bekendere Schrödinger-vergelijking is. De Dirac-vergelijking beschrijft elektronen, maar bleek ook deeltjes met een negatieve energie te beschrijven, maar die wel dezelfde lading als het elektron hebben. De energie is in absolute waarde even groot als die van een elektron. Nu is het in de natuur zo dat als iets wiskundig mogelijk is, het vaak ook bestaat. Dus Dirac is zich gaan afvragen waar die deeltjes zich dan bevinden.

Hij is toen op het geniale idee gekomen dat het universum verzadigd is met deze deeltjes met negatieve energie. Omdat deze deeltjes homogeen verdeeld zijn over de ruimte, nemen we ze niet waar. De eis dat het universum verzadigd is, is essentieel, er kan geen deeltje meer bij. Deze verzameling deeltjes wordt de Diraczee genoemd.
Nu is het soms dat er een deeltje verdwijnt. Dan blijft er een gat over, en omdat de Diraczee uniform, homogeen en verzadigd is, gedraagt dat gat zich als een deeltje met positieve energie en tegengestelde lading. Dit gat kan wel worden waargenomen, omdat gaten niet homogeen verdeeld zijn. Een dergelijk gat werd door Dirac een positron genoemd en het bestaan ervan werd in 1932 door Carl Anderson experimenteel bevestigd.

Dit is dus een expliciet voorbeeld van het belang van gaten in de natuurkunde. Er moet bij gezegd worden dat moderne quantumveldentheorieën geen gebruik maken van het idee van Dirac, daar kunnen positronen als "echte" deeltjes beschouwd worden, maar zijn idee leeft wel voort in de vaste stof fysica, waar het nog veelvuldig gebruikt wordt.

[Ali]

We kunnen alleen niet goed de volledige staat van een heel systeem van observabelen peilen, dus de vraag lijkt me eentje die open blijft staan. De vraag moet dus eigenlijk zijn:

stel dat we een kaas hebben die we nooit kunnen waarnemen, is dat dan emmentaler?

Jij hebt er geen kaas van gegeten. Zelf zou ik de vraag liever zo formuleren: 'Stel dat we een gatenkaas hebben die we nooit kunnen waarnemen, is dat dan geitenkaas?'

[Ali]

Dit is dus een expliciet voorbeeld van het belang van gaten in de natuurkunde. Er moet bij gezegd worden dat moderne quantumveldentheorieën geen gebruik maken van het idee van Dirac, daar kunnen positronen als "echte" deeltjes beschouwd worden, maar zijn idee leeft wel voort in de vaste stof fysica, waar het nog veelvuldig gebruikt wordt.

Puike post Black.

"As I was going up the stairs,
I met a man who wasn't there.
He wasn't there again today,
I wish, I wish he'd stay away."

Hughes Mearns

[Ali]

is hun essentie gelegen in het aanwezige (zoals kaas rondom het gat in de kaas). Of moeten we ze zien als zelfstandig drager van eigenschappen?

Ha, ik had je vraag niet begrepen. Nee, niets heeft duidelijk geen essentie of eigenschappen. Het is niets. De kaas bepaalt enkel de begrenzing van het gat. Je kan de kaas bijvoorbeeld door een plank met een gat vervangen.

Geeft niet hoor, dat je het niet begreep.

Belgen rekenen we in dit geval minder aan dan kaaskoppen.

[Jagang]

Belgen rekenen we in dit geval minder aan dan kaaskoppen.

Aangezien je graag zegt dat bepaalde opmerkingen niet bepaald chique zijn: Vind je deze ook niet vallen binnen de categorie "niet chique"?

[Blues-Bob]

Even een natuurkundig ... wordt.

Leerzame, interessante post. Een tweetal vragen (een gek kan meer vragen stellen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden):

1. Mbt post: Is het niet zo dat dit weinig zegt over het gat, maar meer wat er in het gat zit, als je naar de post van Emely en het studiegebied van Sorensen? Het maakt in die zin dan wellicht verschil of je gat gevuld is met helium, aluminium of een mengsel van stoffen zoals de lucht van de atmosfeer op zeeniveau of houtrotvuller? Ik moet zeggen dat ik niet gehinderd door enige vorm van kennis over de inhoud van jouw post reageer.

2. Zou je vanuit het paradigma van Sorensen naar mijn voorzichtige definitie van wat absentie nu precies inhoudt willen kijken. (Een absentie is een onderbreking van een patroon, zoals algoritme of structuur) en het voorbeeld van de series beoordelen. Deze vraag wil ik ook aan MNb stellen. Reageer aub onafhankelijk van elkaars post en vanuit eigen ideeen. Leuk om te vergelijken. Het lijkt me leuk om via de wiskunde opvattingen hierover te vergelijken (op beginners niveau graag ). Het lijkt me dat dan het taalspelletje waar Samsa over spreekt een beetje uitgeschakeld wordt. Hoewel gatenkaas etc. wellicht makkelijker praakt.

Overigens mag natuurlijk iedereen op vraag 2 reageren.

Groet,

Bob

[The Black Mathematician]

Even een natuurkundig ... wordt.

Leerzame, interessante post. Een tweetal vragen (een gek kan meer vragen stellen dan 100 wijzen kunnen beantwoorden):

Ik moet zeggen dat filosofie niet mijn sterkste kant is, dus ik kijk hier vooral vanuit natuurkundig opzicht naar.

1. Mbt post: Is het niet zo dat dit weinig zegt over het gat, maar meer wat er in het gat zit, als je naar de post van Emely en het studiegebied van Sorensen? Het maakt in die zin dan wellicht verschil of je gat gevuld is met helium, aluminium of een mengsel van stoffen zoals de lucht van de atmosfeer op zeeniveau of houtrotvuller? Ik moet zeggen dat ik niet gehinderd door enige vorm van kennis over de inhoud van jouw post reageer.

Ik moet hier opmerken dat het in mijn voorbeeld gaat om elektronen en positronen, dat zijn subatomaire deeltjes en op subatomair niveau bestaan er geen stoffen als helium, lucht of aluminium. Op subatomair niveau spreek je wel degelijk van niets als er op een punt niets is. Dat is in ieder geval zo in de wiskundige beschrijving ervan.
De eigenschappen van het gat worden niet bepaald door wat er in het gat zit, maar door de eigenschappen van de deeltjes in de zee. Omdat die allemaal een energie van -E hebben en een lading q hebben, zal een gat een energie van E hebben en een lading -q. Dat is de hele grap.

Wat er eerder wordt opgemerkt is dat er geen echt vacuum bestaat. Dit is inderdaad zo, maar toch kan je over absenties praten, ook binnen quantummechanica, maar dan heb je het niet echt over leegtes in de echte ruimte, maar over leegtes in bepaalde parameterruimten, die we gebruiken om eigenschappen van deeltjes te labellen. Voor fysici kunnen deze parameterruimten overigens net zo reëel zijn als de echte ruimte.

Verder is het zo dat je in de echte ruimte geen echt vacuum hebt, omdat er altijd een bepaalde "superpositie" toestand bestaat van deeltjes die tegelijk wel als niet aanwezig zijn. Hoe dit zit is lastig uit te leggen, want daar zitten hele diepe quantummechanische principes achter. In ieder geval is het ook mogelijk om naar superpositietoestanden van gaten te kijken. In dat opzicht is het begrip "gat" nog steeds van belang, ook in quantummechanica.

2. Zou je vanuit het paradigma van Sorensen naar mijn voorzichtige definitie van wat absentie nu precies inhoudt willen kijken. (Een absentie is een onderbreking van een patroon, zoals algoritme of structuur) en het voorbeeld van de series beoordelen. Deze vraag wil ik ook aan MNb stellen. Reageer aub onafhankelijk van elkaars post en vanuit eigen ideeen. Leuk om te vergelijken. Het lijkt me leuk om via de wiskunde opvattingen hierover te vergelijken (op beginners niveau graag ). Het lijkt me dat dan het taalspelletje waar Samsa over spreekt een beetje uitgeschakeld wordt. Hoewel gatenkaas etc. wellicht makkelijker praakt.[...]

Hier gaat bij mij de schoen een beetje wringen, want ik weet niet of ik iets zinnigs over filosofische paradigma's kan zeggen. Ik weet wel wat de wiskunde te zeggen heeft. Je zou het hier in ieder geval kunnen zien als een onderbreking van een patroon, en dat patroon is dus een homogeen "rooster" van deeltjes. De zee kan je dus zien als een rooster van deeltjes waar op elke plek waar er plaats voor een deeltje is, er ook daadwerkelijk een deeltje is.

[Moeders]

Nul kunnen we toch verteren als niet zijnde 1, 2 enzovoort?
Terugkomend op mijn vraag of absenties materiële/fysieke gebeurtenissen zijn: is hun essentie gelegen in het aanwezige (zoals kaas rondom het gat in de kaas). Of moeten we ze zien als zelfstandig drager van eigenschappen?

Gaat er iemand wel eens alleen de gaten in de kaas kopen of eten?

[Yours]

Moeders schreef:

Gaat er iemand wel eens alleen de gaten in de kaas kopen of eten?

Eindelijk een vraag die aan de realiteit raakt m.b.t. deze materie.
Het antwoord is: Nee.

[Blues-Bob]

Ik moet hier opmerken dat het in mijn voorbeeld gaat om elektronen en positronen, dat zijn subatomaire deeltjes en op subatomair niveau bestaan er geen stoffen als helium, lucht of aluminium. Op subatomair niveau spreek je wel degelijk van niets als er op een punt niets is. Dat is in ieder geval zo in de wiskundige beschrijving ervan.
De eigenschappen van het gat worden niet bepaald door wat er in het gat zit, maar door de eigenschappen van de deeltjes in de zee. Omdat die allemaal een energie van -E hebben en een lading q hebben, zal een gat een energie van E hebben en een lading -q. Dat is de hele grap.

Okay, het was me niet geheel duidelijk dat het om subatomaire deeltjes ging, terwijl je wel duidelijk was nu ik teruglees

Voor wat betreft de eigenschappen van die deeltjes, ik zou haast zeggen logischerwijs, komt zelfs simpel over. Is die hypothese van Dirac getest binnen de fysica? Raakt die hypothese de waarheid? Het lijkt logisch. Leerzaam in ieder geval. Zoals de meesten hier heb is het voldoende voor mij in het dagelijks leven over het algemeen voldoende om de klassieke fysica (en algemeen bekende kennis over chemie en biologie voor wat betreft de natuurwetenschappen) te gebruiken.

Mijn kennis over subatomaire fysica en de relativiteitstheorie heb ik uit interesse over gelezen, maar dat betekent dat er heel wat "lege velden" bestaan in mijn kennis (kon de woordspeling niet laten).

Wat er eerder wordt opgemerkt is dat er geen echt vacuum bestaat. Dit is inderdaad zo, maar toch kan je over absenties praten, ook binnen quantummechanica, maar dan heb je het niet echt over leegtes in de echte ruimte, maar over leegtes in bepaalde parameterruimten, die we gebruiken om eigenschappen van deeltjes te labellen. Voor fysici kunnen deze parameterruimten overigens net zo reëel zijn als de echte ruimte.

Verder is het zo dat je in de echte ruimte geen echt vacuum hebt, omdat er altijd een bepaalde "superpositie" toestand bestaat van deeltjes die tegelijk wel als niet aanwezig zijn. Hoe dit zit is lastig uit te leggen, want daar zitten hele diepe quantummechanische principes achter. In ieder geval is het ook mogelijk om naar superpositietoestanden van gaten te kijken. In dat opzicht is het begrip "gat" nog steeds van belang, ook in quantummechanica.

Vanaf hier kan ik meekomen met mijn "new scientist" en "american scientist" e.d. kennis.

Hier gaat bij mij de schoen een beetje wringen, want ik weet niet of ik iets zinnigs over filosofische paradigma's kan zeggen. Ik weet wel wat de wiskunde te zeggen heeft. Je zou het hier in ieder geval kunnen zien als een onderbreking van een patroon, en dat patroon is dus een homogeen "rooster" van deeltjes. De zee kan je dus zien als een rooster van deeltjes waar op elke plek waar er plaats voor een deeltje is, er ook daadwerkelijk een deeltje is.

Bedankt voor deze heldere en leerzame bijdrage.

Groetjes,

Bob