Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

[Hiëronymus]

Jagang, bedankt voor de nummering, maakt het eenvoudiger te reageren.

1. Wel dat is eigenlijk heel eenvoudig, als je niet volkomen eerlijk op zoek bent naar wijsheid.
2. Dat is puur persoonlijk, de manier waarop ík het gebruikte was misbruik, zie 1.
3. Absolute kennis. Een zekerheid waar je op kunt bouwen. (Ein feste Burg ist unser Gott...)

A: Ik wil niet zeggen dat dat voor andere delen niet geldt maar daar ervaar ik een overeenkomst tussen de inspiratie van God in mijn leven en de geïnspireerde tekst.
B: Haha, in zekere zin wel. Je kunt je energie beter besteden aan weten op vastere grond denk ik, dus beter 'iets kleins' bouwen op het drijfzand.

[Hiëronymus]

*Kijk eens wat vaker in de spiegel.*

Heel interessante post, ik denk dat je zeker gelijk hebt wanneer je stelt dat godservaringen voort kunnen komen uit wensdenken. Op de rest van je post weet ik minder goed hoe te reageren, ik denk min of meer te begrijpen wat je bedoelt maar omdat je een andere religieuze taal spreekt is het voor mij toch enigszins ontoegankelijk.

[Rereformed]

... Net als Bonhöffer voel ik me vaak ongemakkelijk bij vrome gelovigen, de onzin die ze voor waarheid aannemen! Maar wat ik niet los kan laten is de stellige overtuiging dat (delen van) het Nieuwe Testament werkelijk geïnspireerd zijn door de God-die-ik-ervaar. Hoe dat allemaal precies zit weet ik niet, ik wil niet te veel bouwen op dat drijfzand. Ik houd het bij mijn 'geloof als een mosterdzaadje'.

Wat mijn verklaring is voor de correlatie tussen opleidingsniveau en atheïsme? Mensen geloven zoveel onzin, het is geen wonder dat ze daar afstand van nemen wanneer ze meer te weten komen, ook is het geen wonder dat dat mosterdzaadje dan bij het GFT-afval komt, mensen denken vaak dat hun geloof om de leerregels gaat of dat ze altijd een bepaald gevoel moeten hebben en dat dát geloof is. Wat volgens mij direct één van de meest kwetsbare claims van mij is, hoe kom ik tot de conclusie dat die God-die-ik-ervaar daadwerkelijk meer is dan de gebeurtenis dat ik bepaalde gevoelens heb? Dat is een vraag die ik moeilijk kan beantwoorden, het doet me denken aan Hume met zijn 'bundle of perceptions'...

Je bent in je betoog m.i. zo ongeveer al tot de kern van waar het om gaat doorgedrongen. Het gaat om gevoelens. H.M. Kuitert ontleedt die gevoelens in zijn boek Over Religie -zoals een gereformeerde dominee betaamt- in drie delen. Wat mensen tot religie brengt is volgens hem

1. Ontroering en vervoering
2. Geruststelling en geborgenheid
3. Het gevoel dat het leven 'te plat' is en 'dieper' moet zijn, 'mystieker. Een gevoel van 'meer' en 'anders'.

Anders gezegd, men zoekt een kick, piekervaringen en verlichting van psychische lasten en satisfactie van dromen, idealen die de geest uitdenkt.

Voor mij staan deze dingen als een paal boven water en leiden ze naar de conclusie dat religie enkel de mens zelf als bron heeft. Tel namelijk daarbij op de talloze verschillende manieren waarop de mens die gevoelens kan aankleden, en het wordt duidelijk dat er volstrekt geen 'andere zijde' is waarvandaan 'openbaring' onafhankelijk van de mens zelf geschiedt, want er is enkel een kakofonie van 'antwoorden' en 'waarheden'. 'De God-die-je-werkelijk-ervaart' is enkel het invullen van die gevoelens via de draad zoals die in de bijbel is uitgevonden, oftewel het concretiseren van deze gevoelens volgens een ingestudeerd patroon. De gevoelens zijn authentiek, maar de concrete invulling ervan, zoals in een goddelijk Opperwezen te gaan geloven die bepaalde teksten aan de mensheid schenkt heeft m.i. geen been om op te staan. Gaya laat in haar post heel goed zien dat je 'via een andere taal' deze gevoelens ook kan bevredigen, en ik zou eraan kunnen toevoegen dat een atheïst deze zelfde gevoelens óók weet te bevredigen. Ik ben zelf evangelisch christen geweest en nu atheïst. Mijn gevoelens zijn daarbij niet veranderd, enkel de manier waarop ik ermee omga en ze aankleed.

Het is interessant dat hoe meer een mens geestelijk opgroeit, rijper wordt, -en dus mentaal kan incasseren-, des te gemakkelijker hij kan toegeven dat de overtuigingen geen rechtmatige waarheidsclaim kunnen maken en men kan toegeven enkel op drijfzand te staan, iets wat zowel jij als ook Gaya in de hiervoorgaande posting sterk naar voren brengt. Religie is zogezien een stukje kunstwerk dat je van je denken maakt, de uiting van de behoefte aan esthetiek. En bij het ouder worden en kennis maken met talloze andere kunstwerkjes zie je de gebreken van je eigen stukje kunst en hoe mooi en ook totaal anders de kunst van de ander kan zijn.
De moderne mondiale wereld relativeert alles en schenkt de mensheid het perspectief dat religie allemaal maar betrekkelijke waarde heeft. Kunst is iets wat aantrekt, een luxe voor diegenen die het zich kunnen permitteren (zegt Kuitert), maar de waarde ervan concreet uitdrukken (de waarde van een schilderij in geld uit te drukken, van religieuze overtuigingen 'waarheid' maken) is eigenlijk onzin.

[Rereformed]

Jagang, bedankt voor de nummering, maakt het eenvoudiger te reageren.

1. Wel dat is eigenlijk heel eenvoudig, als je niet volkomen eerlijk op zoek bent naar wijsheid.
2. Dat is puur persoonlijk, de manier waarop ík het gebruikte was misbruik, zie 1.
3. Absolute kennis. Een zekerheid waar je op kunt bouwen. (Ein feste Burg ist unser Gott...)

A: Ik wil niet zeggen dat dat voor andere delen niet geldt maar daar ervaar ik een overeenkomst tussen de inspiratie van God in mijn leven en de geïnspireerde tekst.
B: Haha, in zekere zin wel. Je kunt je energie beter besteden aan weten op vastere grond denk ik, dus beter 'iets kleins' bouwen op het drijfzand.

Het punt van belang is dat het voor een jong mens bijkans onmogelijk is om geheel eerlijk in het leven te staan. Wij hebben te kampen met psychische druk, we doen ons uiterste best om ons hoofd boven water te houden in het leven. En kunnen er dus niet aan ontkomen om naar bevrediging van gevoelens op zoek te zijn. Ik denk dat voor veel mensen die psychische behoeftigheid afneemt met het ouder worden, en het wellicht later in het leven beter en eerlijker kan naar waarheid zoeken. Dat zie ik als de reden waarom ik pas op middelbare leeftijd afscheid van mijn geloof kon doen.

Toen ik op mijn eigen leven terugkeek schreef ik er dit over:

"Wanneer en hoe hij precies tot geloof kwam is moeilijk aan te geven. Eigenlijk kende hij zich al als kind van God zolang hij geleefd had. Eens toen hij in de donkerste tienertijd aangeland was, een jaar of 14, 15, had hij een keer grof gevloekt en het meisje dat in de klas achter hem zat had hem verschrikt met grote ogen aangekeken en uitgeroepen: ‘Johan!’ Één woord was genoeg. Johan keek het lieve meisje in haar ogen en wist dat alle anderen gerust mogen vloeken, maar hij niet. Hij schaamde zich ervoor haar zo teleurgesteld te hebben. Hij was Johannes, de man die door Jezus geliefd was. De eerste vloek was meteen ook de laatste die hij uitsprak, op één vloek na, die meer dan 30 jaar later weer opnieuw de laatste zou worden.
Hoe zou hij het leven ook anders kunnen ervaren? Natuurlijk had hij God lief. Hij herinnerde zich een moment dat hij aangekomen in het centrum van Parijs uit de donkere diepten van de metro naar boven kwam. Daar stond hij dan voor een moment met zijn ogen te knipperen om aan het daglicht te wennen. Het was alsof hij als enige buitenstaander het gekrioel van een mierenhoop vanuit de mierenhoop zelf gadesloeg. Iedereen liep maar besluitvaardig met ferme schreden naar zijn doel. Iedereen hád een doel, dat was duidelijk. Iedereen wist hoe het moest in het leven. En hij? Hij stond er maar met een gevoel van verbijstering naar te kijken. Sans famille? Alleen op de wereld? Levensmoe terwijl het gehele leven nog voor hem lag? Op het leven van de moderne mens ligt een domper: de zinloosheid. De behoefte aan goddelijk doel van het leven en aan goddelijke steun is gebleven, terwijl dat goddelijke verder weg van hem verwijderd schijnt dan ooit in de menselijke geschiedenis.
Waarom is dit leven? Zijn leven? Waartoe? Om God te eren? Maar wat is dat God eren op aarde nu eigenlijk? Hoe kan een mier bijvoorbeeld de mens eren behalve door hem maar zoveel mogelijk niet in de weg te staan, zoveel mogelijk te mijden? Bovendien, iemand die in het leven staat alsof hij ergens anders moet zijn, het liefst in de hemel, doet die eigenlijk wel eer aan God? Indien alles door God tot stand gekomen is, uit God geboren is, hoe zou men Hem meer pijn kunnen doen dan door dit godgegeven leven een tranendal te noemen, een zware opgave, een halve vergissing, een nare droom, een wereld die in de ban van Satan is, iets waar je maar doorheen moet om het betere te bereiken? Zover was Johan echter nog nooit gekomen in zijn denken. Hij was voornamelijk bezig met het zoeken naar steun. Een uitweg uit de onoplosbare probleemstellingen van het leven, de Vanitas, de nachtmerrie van het leven. Daarvoor had hij God nodig. Daarvoor heeft de mens van oudsher God nodig gehad. Het leven is voor de mens vaak een angstwekkende gebeurtenis, bijvoorbeeld zoals op dit punt van zijn leven, wanneer de mens de overgang van kind tot volwassene doormaakt.
Wat is dit leven? Vreemd en op velerlei manieren vijandig komt het op ons af. ‘Een mens moet toch ergens in geloven’, had iemand eens vertwijfeld tegen hem gezegd om zichzelf uit te leggen en zijn geloof in God te rechtvaardigen." ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/21a.HTM )


_______________________________________________________________________

Een ander punt: 'wijsheid' en 'kennis' zijn verschillende zaken. Je kan 'wijs' denken over liefde, over echtscheiding, over opvoeding enz, maar je kunt via wijsheid geen God of engelen of duivels tevoorschijn halen. Het kan zijn dat wat jij in je leven als geïnspireerde tekst ziet (ik noem maar wat, iets wat bijvoorbeeld mij aanspreekt: Jezus die de voeten van zijn leerlingen wast) wijsheid is, zelfs wijsheid waar ik als atheïst me ook wel happy bij voel, maar wanneer jouw bijbelteksten aankomen met 'eniggeboren Zoon van God' of een hiernamaals als beloning of straf, of een held die een storm luwt met een paar gebiedende woorden, of met 'Maranatha', kom Heer Jezus!', dan ben je bezig met pure fantasie en -voor een modern denkend mens- met onzin. Tot die onzin hoort m.i. ook het denkbeeld dat 'God' heeft gezorgd voor een 'geïnspireerde tekst'. Wijsheid komt uit het brein van ontwikkelde mensen en van de realiteit van ons bestaan -hoe de natuur werkt- hadden bijbelschrijvers geen flauw idee, daar kunnen enkel de natuurwetenschappen ons antwoorden op geven.

[Hiëronymus]

Jagang, bedankt voor de nummering, maakt het eenvoudiger te reageren.

1. Wel dat is eigenlijk heel eenvoudig, als je niet volkomen eerlijk op zoek bent naar wijsheid.
2. Dat is puur persoonlijk, de manier waarop ík het gebruikte was misbruik, zie 1.
3. Absolute kennis. Een zekerheid waar je op kunt bouwen. (Ein feste Burg ist unser Gott...)

A: Ik wil niet zeggen dat dat voor andere delen niet geldt maar daar ervaar ik een overeenkomst tussen de inspiratie van God in mijn leven en de geïnspireerde tekst.
B: Haha, in zekere zin wel. Je kunt je energie beter besteden aan weten op vastere grond denk ik, dus beter 'iets kleins' bouwen op het drijfzand.

Het punt van belang is dat het voor een jong mens bijkans onmogelijk is om geheel eerlijk in het leven te staan. Wij hebben te kampen met psychische druk waartegen, we doen dus ons uiterste best om ons hoofd boven water te houden in het leven. En kunnen er dus niet aan ontkomen om naar bevrediging van gevoelens op zoek te zijn. Ik denk dat voor veel mensen die psychische behoeftigheid afneemt met het ouder worden, en het wellicht later in het leven beter en eerlijker kan naar waarheid zoeken. Dat zie ik als de reden waarom ik pas op middelbare leeftijd afscheid van mijn geloof kon doen.

Een ander punt: 'wijsheid' en 'kennis' zijn verschillende zaken. Je kan 'wijs' denken over liefde, over echtscheiding, over opvoeding enz, maar je kunt via wijsheid geen God of engelen of duivels tevoorschijn halen. Het kan zijn dat wat jij in je leven als geïnspireerde tekst zie (ik noem maar wat, iets wat bijvoorbeeld mij aanspreekt: Jezus die de voeten van zijn leerlingen wast) wijsheid is, maar wanneer jouw bijbelteksten aankomen met 'eniggeboren Zoon van God' of een hiernamaals als beloning of straf, of een held die een strom luwt met een paar gebiedende woorden, dan ben je bezig met pure fantasie en -voor een modern denkend mens- met onzin. Tot die onzin hoort m.i. ook het denkbeeld dat 'God' heeft gezorgd voor een 'geïnspireerde tekst'. Wijsheid komt uit het brein van ontwikkelde mensen en van de realiteit van ons bestaan -hoe de natuur werkt- hadden bijbelschrijvers geen flauw idee.

Je hebt hier heel goed over nagedacht, met veel ben ik het ook eens maar niet met het vetgedrukte.

1. God-an-sich is niet kenbaar, wat ik kan kennen is God-die-ik-ervaar.
2. God-die-ik-ervaar inspireert mij tot een zekere moraliteit.
3. Die zekere moraliteit vind ik terug bij een schrijver.
4. Die zekere moraliteit wordt gekoppeld aan een Godsbesef.
5. Hieruit concludeer ik dat er waarschijnlijk sprake is van een gemeenschappelijke ervaring en wel 2.

Wat voor mij onzeker is is het bestaan van God-an-sich, aan het hoe en wat waag ik me niet eens, dit bestaan moet ik als postulaat veronderstellen. Net als het bestaan van de zintuiglijke wereld overigens. Maar die laatste opmerking ben ik een beetje zat sinds mijn Kant-verkrachtende docent hem ook maakte...

[Jagang]

Jagang, bedankt voor de nummering, maakt het eenvoudiger te reageren.

1. Wel dat is eigenlijk heel eenvoudig, als je niet volkomen eerlijk op zoek bent naar wijsheid.

Ik zou dit haast kunnen lezen alsof ik niet eerlijk op zoek zou zijn naar meer wijsheid, gezien je uitlatingen over filosofie "misbruiken" voor een atheistische agenda, als ware het een aan het ander gekoppeld.

In je standpunten die je op dit moment inneemt over een god, zie ik voorlopig ook nog weinig filosofische grondslag.
Wanneer je redenering omtrent het existentiële vraagstuk stopt bij "ik kan het niet zo goed uitleggen", zou dit moeten nopen tot een dieper graven, tot je het wél uit kan leggen, of totdat je tot de conclusie komt dat je eigenlijk niets wijzer bent geworden van het poneren van een god.

Bij eerlijk op zoek zijn naar wijsheid, behoort ook doorvragen.

2. Dat is puur persoonlijk, de manier waarop ík het gebruikte was misbruik, zie 1.

Dat vermoedde ik al.
Het is een pluspunt dat je dat erkent.
Waarom zou je je dan nog beroepen op een god, die je integriteit zou bewaken, angezien je schrok van de manier waarop je filosofie "misbruikte" voor je "atheïstische agenda"?

3. Absolute kennis. Een zekerheid waar je op kunt bouwen. (Ein feste Burg ist unser Gott...)

Nee, dat zijn geen gemeenschappelijke eigenschappen van religie en filosofie.
Bovendien is het in strijd met je vorige punt, waar je stelt dat het vaststellen wanneer iets misbruik is, persoonlijk is.

De pretentie dat men de absolute kennis heeft, is normaliter meer iets dat bij religie hoort, terwijl filosofen doorgaans juist erkennen dat men alleen maar kan pogen de waarheid zo dicht mogelijk te benaderen.
De brede manier waarom "heilige boeken" worden geïnterpreteerd, lijkt in strijd te zijn met de frase over absolute kennis.
Het duidt juist op een alom afwezige kennis, en dat is natuurlijk ook niet zo vreemd, want het gaat hier over moraal.
Dat moraal vooral draait om aantrekkelijkheid, (en soms om pragmatisme) en niet om waarheid, moge duidelijk zijn.

A: Ik wil niet zeggen dat dat voor andere delen niet geldt maar daar ervaar ik een overeenkomst tussen de inspiratie van God in mijn leven en de geïnspireerde tekst.
B: Haha, in zekere zin wel. Je kunt je energie beter besteden aan weten op vastere grond denk ik, dus beter 'iets kleins' bouwen op het drijfzand.

A: Het is dus opnieuw je eigen ervaring, en niet absolute kennis. Het is niet persoonsoverstijgend.

B: Ik denk dat men beter kan bouwen op vaste grond, en dat men het drijfzand beter het drijfzand laat.

[Hiëronymus]

Ik zou dit haast kunnen lezen alsof ik niet eerlijk op zoek zou zijn naar meer wijsheid, gezien je uitlatingen over filosofie "misbruiken" voor een atheistische agenda, als ware het een aan het ander gekoppeld.

Ja, 'haast' maar niet echt. Je weet dat ik je juist waardeer om je eerlijkheid.

In je standpunten die je op dit moment inneemt over een god, zie ik voorlopig ook nog weinig filosofische grondslag. Wanneer je redenering omtrent het existentiële vraagstuk stopt bij "ik kan het niet zo goed uitleggen", zou dit moeten nopen tot een dieper graven, tot je het wél uit kan leggen, of totdat je tot de conclusie komt dat je eigenlijk niets wijzer bent geworden van het poneren van een god. Bij eerlijk op zoek zijn naar wijsheid, behoort ook doorvragen.

Mee eens.

Nee, dat zijn geen gemeenschappelijke eigenschappen van religie en filosofie. Bovendien is het in strijd met je vorige punt, waar je stelt dat het vaststellen wanneer iets misbruik is, persoonlijk is. De pretentie dat men de absolute kennis heeft, is normaliter meer iets dat bij religie hoort, terwijl filosofen doorgaans juist erkennen dat men alleen maar kan pogen de waarheid zo dicht mogelijk te benaderen.
De brede manier waarom "heilige boeken" worden geïnterpreteerd, lijkt in strijd te zijn met de frase over absolute kennis. Het duidt juist op een alom afwezige kennis, en dat is natuurlijk ook niet zo vreemd, want het gaat hier over moraal. Dat moraal vooral draait om aantrekkelijkheid, (en soms om pragmatisme) en niet om waarheid, moge duidelijk zijn.

Indien we kijken naar de klassieke filosofie dan zien we daar wel degelijk een zoektocht naar absolute kennis. Dan denk ik met name aan Plato die het 'schijnvoedsel van het menen' niet meer lustte en in de ideeënwereld absolute kennis zocht. Ook bij Descartes zien we deze zoektocht naar absolute kennis nog terug wanneer hij tot 'cogito ergo sum' komt. Zulke kennis heeft iets goddelijks en de visie op het goddelijke in het Christendom is mede geïnspireerd door Plato. In die zin zijn er overeenkomsten. Wat niet wil zeggen dat er geen verschillen zijn of zelfs maar dat de verschillen niet opwegen tegen de overeenkomsten! De orthodoxe theoloog denkt zijn absolute kennis gevonden te hebben wanneer David psalmzingt dat God's woord betrouwbaar is. Wij denken dat hij een cirkelredenering aan het maken is.

A: Het is dus opnieuw je eigen ervaring, en niet absolute kennis. Het is niet persoonsoverstijgend.

Die ervaring is wel degelijk persoonsoverstijgend, hij wordt door verschillende mensen gedeeld. Zie mijn post van 12:29. Hij is echter niet universeel en de kennis die er uit voortvloeit zal dus van weinig waarde zijn in het algemene publieke debat. Vandaar dat de religieuze in het publieke debat met seculiere argumenten moet aankomen, zoals Bob al terecht opmerkte bij de Treff.

[Hiëronymus]

[...] [Post over Kuitert] [...]

Haha, na Bonhöffer Kuitert... Ben je het lijstje van theologen die ik nog wil lezen aan het afwerken? In dat geval gaat je volgende post over feministische theologie...

Premisse: Mensen bevredigen een aantal behoeftes d.m.v geloof.
Conclusie: Geloof is ontstaan om een aantal behoeftes te bevredigen.

Je post lijkt te veronderstellen dat wanneer mensen zoeken naar bepaalde gevoelens in religie dat dat inhoudt dat die religie niet meer is dan enkel dat zoeken naar bepaalde gevoelens. Dat kan een bevredigende verklaring zijn voor iemand die toch al niet gelooft, het is natuurlijk geen overtuigende redenering voor iemand die wel gelooft om van zijn geloof af te stappen. Behalve natuurlijk als hij bang is om bepaalde dingen te missen en daarom vasthoudt aan zijn geloof en jij er een alternatief aan verbindt. Zo ervaar ik dat niet dus kan ik voorlopig helaas weinig met deze post.

[Rereformed]

1. God-an-sich is niet kenbaar, wat ik kan kennen is God-die-ik-ervaar.
2. God-die-ik-ervaar inspireert mij tot een zekere moraliteit.
3. Die zekere moraliteit vind ik terug bij een schrijver.
4. Die zekere moraliteit wordt gekoppeld aan een Godsbesef.
5. Hieruit concludeer ik dat er waarschijnlijk sprake is van een gemeenschappelijke ervaring en wel 2.

Wat voor mij onzeker is is het bestaan van God-an-sich, aan het hoe en wat waag ik me niet eens, dit bestaan moet ik als postulaat veronderstellen. Net als het bestaan van de zintuiglijke wereld overigens. Maar die laatste opmerking ben ik een beetje zat sinds mijn Kant-verkrachtende docent hem ook maakte...

Tja, voor mij is dit wartaal. Indien zo onzeker is of God bestaat dat je er niet eens aan waagt het aannemelijk te maken, dan kun je het ook niet hebben over 'de God die ik ervaar', want dat veronderstelt dat je wel degelijk weet dat God bestaat.

Voor "een zekere moraliteit" heb je bovendien geen God nodig. Moraal behoort tot het menselijk bestaan als vingers aan je lichaam. Overal waar hoger denken is, is moraal. Er bestaan natuurlijk vele smaken van moraal, maar ieder mens kan ze uitdenken en beredeneren en een God hoeft er niet toe te behoren, laat staan de bron ervan zijn.
Je kan dus geen stelling poneren dat er een 'God is die ik ervaar' en die uit te roepen als bron voor wat je inspireert. Het is obviously de omgekeerde wereld: een moraal waarmee men in zijn schik is en die men ervaart als dierbaar, geeft een gelovige psychische kracht door er een goddelijke autoriteit voor bij te verzinnen. Dat geeft je een steviger gevoel en geruststelling en daarmee kan macht worden uitgeoefend op anderen die afwijken van die moraal. Punt 3 is nogal logisch omdat we eeuwenlang denken achter ons hebben en punt 4 is eenvoudig een valse koppeling.

[Rereformed]

[...] [Post over Kuitert] [...]

Haha, na Bonhöffer Kuitert... Ben je het lijstje van theologen die ik nog wil lezen aan het afwerken? In dat geval gaat je volgende post over feministische theologie...

Haha, ja de boekjes van Don Cupitt ook nog maar eens lezen. Dat vond ik ook zeer interessant. Hij leert de gelovige als het ware de religie te ervaren zonder bijbel en zonder God, zonder welk bijgeloof ook.
Elke keer wanneer je het woordje 'God' in je mond neemt kun je gewoon 'het Leven' ervoor in de plaats zetten, en dan merk je dat je gewoon over je gevoelens aangaande het bestaan spreekt, niet over entiteiten, wezens.
"De God-die-ik-ervaar" is eenvoudig "de voor mij waardevolle gevoelens die het leven bij me opwekt".

Premisse: Mensen bevredigen een aantal behoeftes d.m.v geloof.
Conclusie: Geloof is ontstaan om een aantal behoeftes te bevredigen.

Je post lijkt te veronderstellen dat wanneer mensen zoeken naar bepaalde gevoelens in religie dat dat inhoudt dat die religie niet meer is dan enkel dat zoeken naar bepaalde gevoelens.

Nee, niet zozeer het zoeken naar bepaalde gevoelens, maar de manier waarop men de behoeftes (gevoelens) bevredigt maakt het tot religie. Religie is bijgeloof (zoals een postulaat 'God bestaat'). Zolang het zoeken geen aspecten van bijgeloof heeft ontwikkeld is het zoeken van bevrediging van bepaalde behoeften voor mij een normale zaak. Het is het spelen van de geest. Juist antwoorden te willen hebben daar waar er geen antwoorden zijn is de grote fout van religie.

Dat kan een bevredigende verklaring zijn voor iemand die toch al niet gelooft, het is natuurlijk geen overtuigende redenering voor iemand die wel gelooft om van zijn geloof af te stappen.

Toch ben ik bijna ongeneeslijk religieus geweest. Maar op een gegeven moment werd ik eenvoudig volwassen genoeg om mezelf met m'n overtuigingen in m'n hemd te zien staan. Iemand die boven die behoeften uitgroeit heeft geloof niet meer nodig. Het sterft dan eenvoudig uit zichzelf af. Geloof wordt dan kinderachtig. Het is voor mij onmogelijk om geloof als iets anders te zien dan als kinderachtigheid. Iemand die volwassen van geest is heeft geen rare postulaten meer nodig die op geen enkele manier aannemelijk gemaakt kunnen worden.
Een diep religieus persoon die volwassen van geest wordt zal dat merken door op een gegeven moment te beseffen dat de atheïst de enige is die niet aan godslastering doet.

Behalve natuurlijk als hij bang is om bepaalde dingen te missen en daarom vasthoudt aan zijn geloof en jij er een alternatief aan verbindt. Zo ervaar ik dat niet dus kan ik voorlopig helaas weinig met deze post.

Het grootste kenmerk van gelovigen is nou juist net dat ze altijd bang zijn dat hen iets afgenomen wordt.
De stelling 'geloof ontstaat uit existentiële behoeften' betekent eigenlijk uit existentiële benauwdheid. Dus iemand zijn geloof afnemen of ondermijnen betekent eigenlijk iemand die niet zwemmen kan in het water gooien. Vandaar dat gelovigen boos worden wanneer hun geloof aan de kaak wordt gesteld (bozer naarmate ze fundamentalistischer (oftewel bijgeloviger, kinderachtiger) zijn) en om respect vragen.

[collegavanerik]

1. God-an-sich is niet kenbaar, wat ik kan kennen is God-die-ik-ervaar.
2. God-die-ik-ervaar inspireert mij tot een zekere moraliteit.
3. Die zekere moraliteit vind ik terug bij een schrijver.
4. Die zekere moraliteit wordt gekoppeld aan een Godsbesef.
5. Hieruit concludeer ik dat er waarschijnlijk sprake is van een gemeenschappelijke ervaring en wel 2.

Wat voor mij onzeker is is het bestaan van God-an-sich, aan het hoe en wat waag ik me niet eens, dit bestaan moet ik als postulaat veronderstellen. Net als het bestaan van de zintuiglijke wereld overigens. Maar die laatste opmerking ben ik een beetje zat sinds mijn Kant-verkrachtende docent hem ook maakte...

wat-je-ervaart is niet god maar verzin je zelf.

gebeurtenis -> (verborgen gedachten en redeneringen gekoppeld aan ervaringen) -> gevoel -> (nog meer verborgen gedachten en redeneringen gekoppeld aan ervaringen)-> emotie

[Hiëronymus]

Rereformed, voor een belangrijk deel geven we gewoon andere namen aan zaken in het bestaan. Je zegt ook dat de atheïst de enige is die niet aan Godslastering doet, daar ben ik het ook mee eens. Ik ga er nog eens over nadenken om te beslissen waar we het eigenlijk oneens zijn... Wanneer je bijvoorbeeld zegt dat ik het bestaan van God postuleer dan doe ik dat zonder die God te definiëren behalve dan 'dat wat die gevoelens bij mij teweeg brengt' en verder dus niet. Puur theoretisch gezien zou dat ook mijn eigen brein kunnen zijn... in dat geval zouden we het eens zijn. Maar ik durf geen uitspraken daarover te doen, mijn filosofische studies hebben mij het inzicht gegeven dat dat terrein één groot moeras is.

Mag ik je dan nog bedanken voor het noemen van de naam Don Cupitt? Telkens wanneer mijn medestudenten aan het huiveren zijn over bepaalde theologen vraag ik hoe je hun naam spelt omdat hun theorieën me vreselijk interessant lijken, iets soortgelijks heb ik met jou berichten al lijk jij er net zo van te smullen als ik.

[collegavanerik]

Puur theoretisch gezien zou dat ook mijn eigen brein kunnen zijn...

Niet theoretisch, praktisch
denken doe je met je eigen brein
goden zijn verzonnen wezens, net als roodkapje.

[Hiëronymus]

Je oneliners vervelen me slechts CvE.

[Jagang]

Ik zou dit haast kunnen lezen alsof ik niet eerlijk op zoek zou zijn naar meer wijsheid, gezien je uitlatingen over filosofie "misbruiken" voor een atheistische agenda, als ware het een aan het ander gekoppeld.

Ja, 'haast' maar niet echt. Je weet dat ik je juist waardeer om je eerlijkheid.

Maar wat ik dan wel vreemd blijf vinden, is dat je met je vanuit de richting filosofie, (terug) bent gevlucht naar het "Christen zijn", met als enige reden dat je filosofie misbruikt zou hebben voor je atheïstische agenda.

Zo'n agenda is trouwens iets waar ik me totaal niet voor schaam, want het leven draait ook om het kunnen kiezen van een richting, naar mijn idee, maar dit terzijde.

Wat ik het meest vreemde vind aan de beweegreden die je hier toont is de premisse:

1. Ik misbruikte filosofie voor mijn atheïstische agenda, en schrok daarvan.
2. Daarom ben ik mezelf weer Christen gaan noemen.

Allereerst: Je hebt nog niet aannemelijk kunnen maken hoe een streven naar wijsheid ooit misbruikt kan worden. Volgens mij kan je al dan niet wijzer willen worden, maar is misbruik daarvan uitgesloten.
Wanneer je op de een of andere manier bezig bent met het misbruikem van reeds verkregen kennis, heeft dit m.i. niets te maken met een streven naar een grotere wijsheid.

Ten tweede: Waarom ben je de filosofie na je "schok" niet gaan gebruiken op een "juiste" manier. in plaats van er vrijwel geheel afstand van te doen?*
Dat klinkt in mijn oren een beetje als iemand die een broodmes wegknikkert, omdat hij ooit eens de neiging heeft gehad om er iemand mee neer te steken, om vervolgens zijn brood voortaan te smeren met zijn vingers, stilletjes pretenderend dat het met de vingers eigenlijk veel beter gaat.

Tussen de regels door lees ik eigenlijk: "Ik kan niet met filosofie omgaan."
Ik hoop dat ik het verkeerd heb?

*Je gaf eerder immers al toe dat de postulatie van je god weinig filosofische grondslag had:

In je standpunten die je op dit moment inneemt over een god, zie ik voorlopig ook nog weinig filosofische grondslag. Wanneer je redenering omtrent het existentiële vraagstuk stopt bij "ik kan het niet zo goed uitleggen", zou dit moeten nopen tot een dieper graven, tot je het wél uit kan leggen, of totdat je tot de conclusie komt dat je eigenlijk niets wijzer bent geworden van het poneren van een god. Bij eerlijk op zoek zijn naar wijsheid, behoort ook doorvragen.

Mee eens.

Effectief bezien heb je hiermee de zoektocht naar meer kennis opgegeven, en ben je nu slechts nog bezig met het trachten te onderbouwen van een reeds getrokken conclusie.

Is dit wat Kant voorstond met diens citaat in je handtekening?
Als dat het geval is, ben ik blij dat hij geen rechter was.

Indien we kijken naar de klassieke filosofie dan zien we daar wel degelijk een zoektocht naar absolute kennis. Dan denk ik met name aan Plato die het 'schijnvoedsel van het menen' niet meer lustte en in de ideeënwereld absolute kennis zocht. Ook bij Descartes zien we deze zoektocht naar absolute kennis nog terug wanneer hij tot 'cogito ergo sum' komt.

Je zegt het goed: Een zoektocht naar absolute kennis.
Een verlangen naar. Een streven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofie

De filosofie of wijsbegeerte is de oudste theoretische discipline (zij kwam voor het eerst echt op in de 6e eeuw v. Chr.) die het verlangen en het streven uitdrukt naar kennis en wijsheid. Een beoefenaar van filosofie wordt een filosoof of wijsgeer genoemd.

Maar vrijwel geen filosoof heeft de pretentie deze kennis in pacht te hebben.
Dat zou een verdere ontwikkeling ook alleen maar doen stokken.
Iemand die stopt met zoeken, is uiteindelijk gedoemd een dogmaticus te worden.

En daarmee komen we bij religie terecht.
Religie is geen zoektocht naar meer wijsheid, maar principieel een zaak van autoriteit en gehoorzaamheid.
Hoe tolerant je eigen versie van die autoriteit ook is.

Filosofie toepassen binnen een geloofsgemeenschap, is daarmee een daad van subversie, die de macht van met name clericalen ondermijnt, evenals de bodem van de schijnzekerheden der volgelingen.

Een filosoof zoekt met open vizier.
Een gelovige roept: "Gevonden", maar houdt diens handen achter de rug, en blijkt bij nader inzien vaak niet te kunnen uitleggen wat hij dan wel heeft gevonden.

Zulke kennis heeft iets goddelijks en de visie op het goddelijke in het Christendom is mede geïnspireerd door Plato.

Dat zou kunnen, maar maakt dit de toevoeging "goddelijk" tot iets dat men werkelijk zou moeten overwegen?
Of is het belang van Plato eerder historisch van aard?

In die zin zijn er overeenkomsten. Wat niet wil zeggen dat er geen verschillen zijn of zelfs maar dat de verschillen niet opwegen tegen de overeenkomsten! De orthodoxe theoloog denkt zijn absolute kennis gevonden te hebben wanneer David psalmzingt dat God's woord betrouwbaar is. Wij denken dat hij een cirkelredenering aan het maken is.

Zeker.
Maar orthodox betekent niet veel minder of meer dan "streng in de leer".
Je zou het ook "fundamentalisme" kunnen noemen, een term die overigens is uitgevonden door Amerikaanse Christenen.

Het lijkt op het eerste gezicht een sympathieke gedachte dat vrijzinnigheid een soort van brug zou kunnen vormen tussen moderniteit en orthodoxie.
Tussen de wereld van bewijs en "make believe".

Maar de werkelijkheid marchandeert niet met haar koopwaar, en laat het die werkelijkheid zijn die mijn grootste interesse heeft.

Ik zie liever vrijzinnigheid dan orthodoxie, maar daar is alles wel mee gezegd: Ik hoef me er niet actief tegen te verweren.
Pragmatisch bekeken echter, blijven beiden vooralsnog even onbruikbaar, waar het aankomt op het verkrijgen van meer kennis.
Net zo min als dat een dolle stier of een mug bevorderlijk zijn wanneer je op zoek bent naar rust.

A: Het is dus opnieuw je eigen ervaring, en niet absolute kennis. Het is niet persoonsoverstijgend.

Die ervaring is wel degelijk persoonsoverstijgend, hij wordt door verschillende mensen gedeeld. Zie mijn post van 12:29. Hij is echter niet universeel en de kennis die er uit voortvloeit zal dus van weinig waarde zijn in het algemene publieke debat. Vandaar dat de religieuze in het publieke debat met seculiere argumenten moet aankomen, zoals Bob al terecht opmerkte bij de Treff.

Hoe weet je dat?
Je beschikt immers niet over de ervaringen van anderen, maar slechts over beschrijvingen daarvan, aangezien de gemaakte claims niet testbaar/reproduceerbaar zijn.

Als er hier sprake is van kennis, dan betreft deze kennis niet meer dan het kennisnemen van de eigen ervaring.