Kunnen ongelovigen naar de hemel gaan?

[vegan-revolution]

@ Vegan Revolution:
Nee... het betekent dat iedereen de mogelijkheid krijgt.

Als je de "hel" niet als een soort martelkamer ziet, maar als de plek waar je afgesneden bent van God en er vanuit gaat dat ieder mens keuzevrijheid heeft, is het niet logisch dat iedereen automatisch naar de hemel gaat. Dan zou de keuzevrijheid voor de mens niet meer bestaan.

De christelijke gelovigen leiden mijns inziens dan wel een zeer onzeker bestaan als het als los zand aan elkaar blijkt te hangen op basis waarvan iemand wèl naar de hemel gaat en wanneer niet.

[gerard_m]

De bijbel leert wel degelijk een hoop over "goed" (wat je dichterbij God brengt) en "slecht" (wat je verder van Hem afdrijft). Ik vind dat niet zo onzeker. Het wijkt (naar mijn idee) ook weinig af van de moraal waar Kiwi het over heeft.

Ik wil helemaal niet op bezoek bij Jezus of Hem helpen, als ik 'goed' doe, doe ik dat voor mijn medemens en niet omdat ik in een goed boekje wil komen te staan zodat ik mijn Loon mag ontvangen.

Dat is toch prima?

De bedoeling is ook in het evangelie zeker niet dat je iets goeds doet om in een goed boekje te komen. Het heeft dan vooral met angst te maken. Er zijn betere drijfveren dan dat.

[vegan-revolution]

De bijbel leert wel degelijk een hoop over "goed" (wat je dichterbij God brengt) en "slecht" (wat je verder van Hem afdrijft). Ik vind dat niet zo onzeker.

Toch zal iedere christelijke gelovige op eigen unieke wijze datgene volgen wat hij of zij goed acht. Dat wijkt dan dus niet af van zoals een atheïst dat doet, behalve dan dat een atheïst zich aan geen enkele schriftuur iets gelegen laat liggen en verder ook geen enkele beloning verwacht in een (denkbeeldig) hiernamaals.

Het wijkt (naar mijn idee) ook weinig af van de moraal waar Kiwi het over heeft.

Ik wil helemaal niet op bezoek bij Jezus of Hem helpen, als ik 'goed' doe, doe ik dat voor mijn medemens en niet omdat ik in een goed boekje wil komen te staan zodat ik mijn Loon mag ontvangen.

Dat is toch prima?

Ik heb daar inderdaad geen moeite mee.

De bedoeling is ook in het evangelie zeker niet dat je iets goeds doet om in een goed boekje te komen. Het heeft dan vooral met angst te maken. Er zijn betere drijfveren dan dat.

Afgezien van wat er hierover in het evangelie is te vinden (en daar zit mijns inziens veel goeds bij), zijn er mijns inziens inderdaad betere drijfveren dan de drijfveer om in een goed boekje te komen.

[gerard_m]

Dat wijkt dan dus niet af van zoals een atheïst dat doet, behalve dan dat een atheïst zich aan geen enkele schriftuur iets gelegen laat liggen en verder ook geen enkele beloning verwacht in een (denkbeeldig) hiernamaals.

Dat is eigenlijk ook mijn betoog. De meeste atheisten hebben hier ongeveer dezelfde ideeen bij als de meeste christenen.
Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Sommige christenen denken goed te doen door voorin de kerk te zitten op zondag. Ieder zijn ding.

Ik verwacht overigens ook geen "beloning" voor goede daden. Dit is iets wat ik associeer met de islam.
Ik zie het heel anders. Wanneer je bijvoorbeeld goed doet voor je geliefde, doe je dit ook niet voor de "beloning" (meestal..)

[Fjedka]

Een ongelovige gaat volgens de bijbel rechtstreeks naar de hel.
Alleen door Jezus kom je in de hemel.
Accepteer dat Jezus aan het kruis gestorven is voor onze zonden en je gaat naar de hemel.

Die onzin staat letterlijk in die verwerpelijke bijbel.

[gerard_m]

Een ongelovige gaat volgens de bijbel rechtstreeks naar de hel.

Ik wacht je citaten ter onderbouwing even af dan

Alleen door Jezus kom je in de hemel.

Dat is iets anders dan dat je erin moet geloven. Alleen door mij kom je mijn huis binnen. Als jij dat niet gelooft, kan ik jou nog steeds binnenlaten.

Accepteer dat Jezus aan het kruis gestorven is voor onze zonden en je gaat naar de hemel.

Dat is wat kort door de bocht, maar ook dan geldt niet automatisch het omgekeerde.

Als je mijn Tomtom gebruikt, bereik je je bestemming
Als je mijn Tomtom niet gebruikt, bereik je wellicht ook je bestemming.

Die onzin staat letterlijk in die verwerpelijke bijbel.

Ik wacht je citaten ter onderbouwing even af dan

[Fjedka]

Rom 10:9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered.

Joh 3:16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Joh 14:6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Hier (in het Engels) nog een lading citaten:
http://www.gotquestions.org/Jesus-only-way.html

Een kwartiertje opzoekwerk voor een atheïst zoals ik.
Hier laat ik het verder ook bij. De bijbel interesseert me allerminst en gekibbel over eventuele hedendaagse interpretatie van deze bijbel nog minder.
Alsof gekibbel over de 'juiste' interpretatie van een boek als Mein Kampf het boek minder fout zou kunnen maken.

[Salah]

Hm, al veel teksten gegeven, er zijn er nog meer:

Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend. En ons heeft hij de verkondiging van de verzoening toevertrouwd

(2 Korintiers 5:19)

Dit zegt niets dit vers over dat ongelovigen naar de hemel kunnen gaan.

Ik kom zelf niet tegen dat niet geloven leidt tot eeuwige foltering door God. Het hele evangelie gaat over redding.

Je stelt dan ook de verkeerde vraag op basis van een bevestiging zoeken in je voorafgaande aanname. Dat is niet correct. De vraag is voor wie is er redding volgens de Bijbel? Niet: "ik zie zelf niet dat niet-geloven leidt tot eeuwige foltering".

Het principe is dat de zonde de mens scheidt van God en aangezien elk mens per definitie zondig is is die verwijdering in principe onoverbrugbaar en dan is men van God verwijdert. In de Bijbel staat overduidelijk dat het hellevuur eeuwig is: Wat is dan de redding? Waar het hele evangelie om draait en de ultieme gebeurtenis waar de Bijbelse God naartoe heeft gewerkt voorafgaand aan de kruisiging van Jezus... Jezus als Zoon van God aannemen als verlosser van de mens en om de zonde te overwinnen en in het "reine" bij God te komen. Het gaat juist niet om daden, dus ook de Moslim die perfect leeft heeft daar niets aan aangezien de daden in het Christendom er niet toe doen maar het geloof in Jezus als verlosser. De enige uitweg hierin is dat er mensen kunnen zijn die onwetend zijn.
In hoeverre die kans opgaat voor Westerlingen die uit een door en door Christelijke cultuur komen en alle kansen hebben zich in van oorsprong hun geloof te verdiepen lijkt mij nihil.
Handelingen: 12 In hem alleen is er redding, er is hier op aarde de mensen geen andere naam gegeven waardoor we gered zullen worden.’

Je kan in een uiterste poging nog stellen dat volgens de Bijbel in een der laatste oordelen alle mensen Jezus accepteren, maar dan kom je met andere zaken in de problemen.

Je hebt het over ongeloof en daar eeuwig voor gestraft worden maar daar gaat het niet zozeer om in het Christendom. Het gaat erom dat de zonde elk mens eeuwig van God scheidt tenzij Jezus, als Zoon van God, is aangenomen als verlosser. Dat geloof leidt de mens naar de eeuwige hemel en zonder dat geloof is de mens gedoemd tot de eeuwige hel door de vele zonden waardoor je niet bij God kan komen. Elk mens die Jezus als verlosser verwerpt kan per definitie niet bij God komen volgens de Bijbel. Hoe figuurlijk je die hel ook kan interpreteren het wordt aan de hand van de Bijbel duidelijk dat het eeuwig is (eeuwig vuur wordt het letterlijk genoemd) en dat maakt duidelijk dat het alles behalve een pretje is. Vandaar dat evangeliseren ook zo belangrijk was vanaf het begin der tijden al door de eerste apostelen en dat onhoudbaar is als je zegt dat de andere wegen "je er ook brengen" indien je maar goed leeft. Daarnaast wijs je dan precies naar daden terwijl in het Christendom het geloof je behoudt. In dat geval begrijp je zowel de kern van het probleem niet (zonde en gescheiden zijn van God totdat je verlost bent) alsmede waar het accent ligt om in de hemel te komen aan de rechterzijde van de Mensenzoon (geloof en daden zijn irrelevant omdat mensen nooit behouden kunnen worden door daden).

Wat dit betreft ben je naar mijn mening eerder een humanist die zich in bepaalde principes van Jezus kan vinden zoals vergeving van je vijand en zich daardoor laat inspireren. Soms is het rekken van de religie onhoudbaar en in strijd met de kern van het geloof.

[Ali]

Wat dit betreft ben je naar mijn mening eerder een humanist die zich in bepaalde principes van Jezus kan vinden zoals vergeving van je vijand en zich daardoor laat inspireren. Soms is het rekken van de religie onhoudbaar en in strijd met de kern van het geloof.

Dan nog maar weer een keer:
Zoek het zelf op in uw bijbel: Mattheus 25,31-46

Ik begrijp ook niet hoe een mens zich senang kan voelen bij de wetenschap dat een ongelovig maar in en in goed en aardig mens eeuwig in de hel zou moeten braden.

Wil je gauw wegwezen!

[Ali]

Rom 10:9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered.

De woorden van de Here Jezus hemzelvers hebben wel even meer gezag dan Paulus.

Dat snáp je toch zeker wel Fjedka?

Sla het maar eens na in de Schrift: Mattheus 25,31-46

[Salah]

Waarom interpreteren jullie die verzen niet in de context maar naar jullie eigen denkbeelden? Om het daarmee overeen te laten komen? Ik kan ook op zoek gaan (omgedraaide bewijsvoering) naar een vers wat duidelijk maakt dat reincarnatie niet strijdig is met de Bijbel. Met andere woorden: "Ik zie vooralsnog niets wat reincarnatie strijdig maakt met Bijbelse principes". Zo werkt het niet, vooraf een standpunt innemen om specifiek naar iets te zoeken wat het dan uit zou moeten sluiten en waarbij je zaken weg kan interpreteren.

Matteus 24 die je nu al tweemaal aanhaalt. Lees het hele verhaal en je begrijpt al vrij snel dat het punt is dat het om daden gaat waarvan het "uiterlijk" voor God is gedaan maar de geest/intentie helemaal niet voor Hem was, en niet erkend wordt dus. Nergens kan je teruglezen dat mensen die Jezus als verlosser verwerpen ook opeens eeuwig bij God komen (enige uitweg is onwetendheid zoals ik zei).

Dan wordt op de vorige pagina de volgende woorden aangehaald als "argument" dat ongelovigen ook naar de hemel kunnen, of niet is uitgesloten dat zij er kunnen komen, vanuit Jesaja 45: 23 Ik heb bij mijzelf gezworen: Uit mijn mond komt gerechtigheid voort, een woord dat ik spreek wordt niet herroepen.
Voor mij zal elke knie zich buigen en elke tong zal bij mij zweren."

Terwijl als je de bredere context leest het heel duidelijk wordt dat het hier om de macht van God gaat waar vooraf in de verzen overduidelijk naar voren komt dat alleen God redding brengt, mensen die bidden voor afgoden totaal geen verstand hebben etc. Vers 23 en "voor mij zal elke knie buigen" illustreert Zijn macht als God om kracht bij te zetten wie de echte Heer is, en welk (houtenbeeldje als afgod) niet. Notabene in het vers erna wordt het gezegd en bevestigd dat Hij rechtvaardig en machtig is. De verzen bij elkaar is de boodschap duidelijk, er is Een rechtvaardige God, waar niemand aan kan ontsnappen en alleen bij Hem is de redding. Hij is machtig en niets is tegen Hem in te brengen, "elke knie zal buigen en elke tong zal bij mij zweren".

20 Laten de ontkomen volken zich verzamelen,
laat hen allen naderbij komen.
Wie een houten godenbeeld ronddraagt, heeft geen verstand.
Wie bidt er nu tot een god die niet redt?
21 Kom hier, overleg met elkaar en vertel:
Wie heeft dit van meet af aan laten horen,
wie heeft het lang tevoren aangekondigd?
Was ik dat niet, de HEER?
Buiten mij is er geen god.
Alleen ik ben een rechtvaardige God,
alleen ik breng redding.
22 Keer terug naar mij en laat je redden,
ook jullie aan de einden der aarde;
want ik ben God, er is geen ander.
23 Ik heb bij mijzelf gezworen:
Uit mijn mond komt gerechtigheid voort,
een woord dat ik spreek wordt niet herroepen.
Voor mij zal elke knie zich buigen
en elke tong zal bij mij zweren.
24 ‘Alleen bij de HEER,’ zal men zeggen,
‘is gerechtigheid en macht te vinden.’
Allen die zich tegen hem keerden
zullen tot hem komen en beschaamd staan.

[Ali]

@Salah,

Graag hier een onomwonden antwoord op:

Ik begrijp ook niet hoe een mens zich senang kan voelen bij de wetenschap dat een ongelovig maar in en in goed en aardig mens eeuwig in de hel zou moeten braden.

[Salah]

@Salah,

Graag hier een onomwonden antwoord op:

Ik begrijp ook niet hoe een mens zich senang kan voelen bij de wetenschap dat een ongelovig maar in en in goed en aardig mens eeuwig in de hel zou moeten braden.

Wie zegt dat volgens in dit geval de Bijbel het doorslaggevende criterium voor eeuwig geluk "goed doen" is?
Dat is een aanname waarvan je eerst moet bewijzen dat die Bijbels is. Anders is het slechts je eigen filosofie die je boven de Bijbelse zet en waar je vervolgens Bijbelteksten bij zoekt.
Zoals ik zei, en ik ben bereid dat te bediscussieren, is volgens de Bijbel voor verlossing niet goede daden de doorslaggevende factor maar het accepteren (geloof!) van Jezus als verlosser om zodoende je te "reinigen" van je zonden om bij God te kunnen komen en daar Eeuwig te leven in Zijn genade. Dat is de hele kern van het evangelie en van het begin af aan door Christenen "het goede nieuws" wat zij de mensen vertelden. "Eindelijk vrij en dat door het slechts accepteren van de Mensenzoon!" En in het verlengde daarvan is volgens de Bijbel dat het accepteren van Jezus leidt tot leven naar zijn leerstellingen wat inhoudt het goede voor de medemens te doen en de principes ophouden zoals bidden voor je vijand, waar menig humanist zich door laat inspireren. Een hele andere manier van redeneren dus.

[Ongeloveloos]

is volgens de Bijbel voor verlossing niet goede daden de doorslaggevende factor maar het accepteren (geloof!)

Dus als iemand dat niet accepteerd(niet geloofd), maar leeft als iemand die geen vlieg kwaad doet, verdoemd naar de hel ?

Fijn geloof is dat...

[vegan-revolution]

Als ik het goed begrijp, Salah, dan is het volgens jou dus zo dat je, uit wat er in de bijbel staat, moet concluderen dat als een ongelovige alle goede daden doet die Jezus van een mens zou verlangen (behalve het bidden dan) dan zal die ongelovige eeuwig branden in de hel.

Dit betekent dan dat ik volgens die conclusie eeuwig zal branden in de hel, als wat er in de bijbel staat wáár is. Ik ben met mijn gedachten wel bij andere mensen, waarbij ik ze veel goeds toewens, maar bidden kun je dat niet noemen, hooguit mediteren, en dat is dus blijkbaar onvoldoende.