Wanneer is iets of iemand een mens.

[Jagang]

Beste Jagang,

De mens is vooral mens omdat deze zichzelf zo genoemd heeft.
In biochemisch/mechanisch opzicht is de mens volledig dier.

Er is verder geen kritische grens tussen dierlijke mensen, en menselijke dieren.

Grappig dat je op biochemisch/mechanisch de mens gelijk stelt met het dier, zou je dit nog eens kunnen toelichten, alvorens ik daarop inga?

Wat snap je er niet aan dan?
Wat moet ik er aan toelichten?
Alle zoogdieren hebben ruwweg hetzelfde bouwplan, en min of meer dezelfde beenderen.
De vitale organen zijn gelijksoortig in hun werking, evenals de spieren.
Alleen de hersenen zijn groter, bij de mens.
Doch zijn ze wel opgebouwd uit het zelfde soort hersencellen als de hersenen van (andere) dieren.

[Jagang]

Want moet je niet eerst duidelijk maken wat het onderscheid is tussen een mens en een dier alvorens dat te kunnen herleiden uit de gestorven organismen?

De mens is biologisch gezien ook gewoon een diersoort, dus is je vraag eigenlijk: wanneer is een soort een soort. Het antwoord is eigenlijk heel eenvoudig wanneer een soort niet meer kan paren (kinderen kan krijgen) met een andere soort. Je kunt als mens misschien wel seks hebben met een aap, maar daar komen geen kinderen van! Dus zijn wij mensen een andere soort.

Gemeenschappelijke voortplantingsmogelijkheden als criterium voor soorten?
Dan zie ik toch een paar problemen opdoemen:

1. Hoe zou je een soorten dan willen definiëren wanneer het om ééncelligen gaat? (ongeslachtelijke voortplanting)
2. Een tekkel en een Sint-Bernard kunnen om mechanische redenen niet copuleren.
Verschillen zij genetisch meer van elkaar dan een paard en een ezel, die zich wél kunnen voorplanten, maar geen vruchtbaar nageslacht kunnen verwekken?
Een vruchtbare kruisling tussen een tekkel en een Sint-Bernard is wel mogelijk, wanneer de Sint-Bernard een teef is, en kunstmatig behandeld is met de zaadcellen van een tekkel.

Ik denk dat je eea nog eens moet overwegen.

[siger]

Omdat het een praktisch probleem is en er heel wat grensgevallen bestaan, wordt beslist wat een soort is door het Internationaal Botanisch Congres en de International Commission on Zoological Nomenclature.

Geen punt.

[Tsjok45]

Samenvattend :

http://evodisku.multiply.com/journal/it ... _EEN_SOORT

[PietV.]

Samenvattend :

http://evodisku.multiply.com/journal/it ... _EEN_SOORT

Een flinke lap tekst.

Als je vanuit de paleontologie naar de vraag kijkt wanneer iemand een mens is dan kom je op een aantal grensvlakken. De simpele definitie wat is een soort, kun je dan verder aanscherpen.

Bijvoorbeeld:

De graduele vergroting van de schedel die op een gegeven moment de pongidae voorbij streeft; de fase waarin tweebenigheid duidelijk wordt; de reductie van hoektanden waardoor een andere kauwfunctie gaat optreden en de bijbehorende aanpassingen aan kaken en spieren; het gebruik van werktuigen; de ontwikkeling van het centrum van broca. Vervolgens kun je gaan filosoferen wat het belangrijkste aspect is. Om ergens in de ontwikkeling een fase aan te duiden waar de homo antecessor zich moet bevinden.

Er is ook een stroming die zich focust op culturele overdracht; wat een typisch kenmerk is voor de menselijke soort.

[PietV.]

FOXP2 is de naam van zowel het box proteine P 2als het coderende gen dat daarvoor verantwoordelijk wordt geacht

http://en.wikipedia.org/wiki/FOXP2

Forkhead box protein P2 also known as FOXP2 is a protein that in humans is encoded by the FOXP2 gene[1], located on human chromosome 7 (7q31, at the SPCH1 locus).[2][3]

Sommige creationisten (bijvoorbeeld Peter Borger ) stellen in de eigen "hypothese "voor dat : een bepaalde vorm ( = bepaalde specifieke sequenties ?) van het FOXP2 gen bij de mens : verschillen van die bij andere zoogdieren/in het bijzonder de chimpansee en andere primaten : dus een mens-specifiek onderscheidingsteken zijn : dat het mogelijk maakt om te bepalen of iets al dan niet , tot het "baranoom "mens / "afstammeling van adam en eva " = genus homo , behoort
( een zogenaamd indicator-gen in het jargon van PB)
Ook de <Neadnerthaler genoom zou zulk een specifiek menselijk FOXP2 bezitten ...

Maar
welke( controleerbare ) unieke sequenties van het FOXP2 gen dat precies zijn ... heb ik tot nu toe nog niet kunnen lezen bij die creationist ...
Het gaat hier om twee mutaties

Weet jij hier iets meer over ?
Ken jij misschien de relevante sequenties en hun evenknieen bij andere mensapen ?
Graag ...

Het is ook een vage veronderstelling die creationisten gebruiken rond het FOXP2-gen. Het koppelen van een aminozuursubstitutie aan een "ontwerper". We weten nog heel weinig van FOXP2. Langzamerhand komen er wel meer details naar voren over de plaatsen waar het gen geactiveerd is. Het meest frappante is de sterke overeenkomst met het expressiepatroon van zangvogels (Haesler). Grappig dat je de klok honderden miljoenen jaren terug kunt zetten en dieper kunt graven in de evolutionaire oorsprong van dit gen. Is de vocalisatie van de mens gelijk te trekken met vogels en zit spraak dicht bij vogelzang.
Het komt overal voor en speelt ook een rol bij embryogenese. Weet je trouwens nog iets meer over het FOXP1 gen wat ook een rol zou kunnen binnen dit verhaal.

[fbs33]

Een makkelijk gestelde vraag m.b.t. het onstaan v.d. mens door Thor, maar m.i. onmogelijk te beantwoorden m.i.
De bestáánde mens als uitgangspunt nemen en zijn verschillen met andere levensvormen in kaart brengen is makkelijker om te doen m.i. maar of je dat dichter bij het punt van ontstaan brengt?
Het zgn. 'punt' is geen punt maar een periode waar het begin en het einde ervan misschien gekenmerkt wordt door minimale verschillen (waarvoor je een hele rij fossielen zou moeten vinden!) of dat die periode slechts een leerproces beslaat die de mogelijkheden van e.e.a. voor die rij van mensen leert in te vullen?
Denk bij dat laatste aan een proces bij een kleuter dat bv. tot 'zindelijk worden' leidt?
Zeker is (m.i.[een peinzende leek]) dat de 'tijd' onder te verdelen valt in een "Heden" (als grenslijn tussen "Verleden" en "Toekomst".
En een kenmerkend verschil tussen het dier, "Mens" genaamd en andere diersoorten, het (als begrip) kennen van een toekomst is, waar dat begrip bij de andere diersoorten ontbreekt.
Die kennen wel, samen met de mens, het verleden en slaan dat op in een geheugen om als 'ervaring' behulpzaam te kunnen zijn in hun gang door het heden, maar hebben niet de uitgebreide geheugencapaciteit v.d. mens dat een keuzemenu kan voorschotelen welke weg de vermoedelijk beste zal zijn!
En dat laatste is een soort toekomstprognose (waarin een conclusie dat er bv. niet gevlucht moet worden het gemak en tijd om te denken oplevert en uiteindelijk superioriteit)
Maar of je dat kenmerk in een fossiel kunt terugvinden? (of in zijn DNA?)

Feit is wél (m.i.) dat we deze superioriteit als (de andere) dieren gebruiken en er zelfs een god als excuusTruus voor uitgevonden hebben om verder als dieren te kunnen leven! (onderbroek of vijgenblad is voldoende (en kosher eten natuurlijk:D)

[Fish]

En een kenmerkend verschil tussen het dier, "Mens" genaamd en andere diersoorten, het (als begrip) kennen van een toekomst is, waar dat begrip bij de andere diersoorten ontbreekt.
Die kennen wel, samen met de mens, het verleden en slaan dat op in een geheugen om als 'ervaring' behulpzaam te kunnen zijn in hun gang door het heden, maar hebben niet de uitgebreide geheugencapaciteit v.d. mens dat een keuzemenu kan voorschotelen welke weg de vermoedelijk beste zal zijn!

Ja, en daar heeft het heden je al weer ingehaald.

http://www.nrcnext.nl/blog/2009/03/11/s ... nen-klaar/

Dieren kunnen wel vooruitdenken.

[Thor]

Beste heeck,

Had je misschien al een aardig antwoord op het onderscheiden van mensen en andere dieren klaar?

Is dat relevant voor de vraag? Het is waarschijnlijk relevant voor de vraagstelling, maar niet meer dan dat.

zijn me beide onduidelijk.

Ik begrijp dat het soms moeilijk is een discussie open te voeren en geen controle te hebben op de uitkomst.



Beste Tsjok45,

Het gaat over de vraag " wanneer verdient een aap de juridische status "mens " .....

Het is jammer dat mensen zichzelf niet 'beter' achten dan een dier. Het zegt iets over het zelfbeeld van die mensen.

Juist maar het FOXP2 is de naam van zowel het box proteine P 2als het coderende gen dat daarvoor verantwoordelijk wordt geacht

Dat was ik mij bewust, wil je daarmee zeggen dat de zoogdieren geen FOXP2 gen hebben?

Sommige creationisten stellen in de eigen "hypothese "voor dat : een bepaalde vorm van het FOXP2 gen bij de mens : verschillen van die bij andere zoogdieren/in het bijzonder de chimpansee en andere primaten : dus een mens-specifiek onderscheidingsteken zijn

Deze hypothese deel ik niet aangezien de 'dierlijke ontwikkeling' een op zich staande weg is en los staat van de ontwikkeling van de mens. De ontwikkeling van de FOX gen zijn stappen in die ontwikkeling zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/FOX-gen



Beste Jagang,

Wat snap je er niet aan dan?
Wat moet ik er aan toelichten?
Alle zoogdieren hebben ruwweg hetzelfde bouwplan, en min of meer dezelfde beenderen.
De vitale organen zijn gelijksoortig in hun werking, evenals de spieren.
Alleen de hersenen zijn groter, bij de mens.
Doch zijn ze wel opgebouwd uit het zelfde soort hersencellen als de hersenen van (andere) dieren.

Ik weet niet of die kreten van jou zijn, dan wel wat je bron is, maar er zijn verhalen die bij jou gedachte aansluiten misschien zou je dit eens moeten lezen. http://psy.cc/psy/wiki/pmwiki.php?n=Begrippen.Systeem



Beste fbs33,

Een makkelijk gestelde vraag m.b.t. het onstaan v.d. mens door Thor, maar m.i. onmogelijk te beantwoorden m.i.

Maar ondertussen geef je als een peinzende leek wel een eerste zet, die verder gaat dan de 'mens' is een dier.

En een kenmerkend verschil tussen het dier, "Mens" genaamd en andere diersoorten, het (als begrip) kennen van een toekomst is, waar dat begrip bij de andere diersoorten ontbreekt.

Hoe kun je weten dat deze eigenschap bij dieren ontbreekt, vraag ik mij af, zie ook het voorbeeld van Fishhook. Maar indien je interesse hebt in deze topic zou je eens iets moeten lezen van http://nl.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Vernadski en zijn noösfeer,

[F001]

Het verschil tussen mensen en dieren lijkt mij vrij eenvoudig. Een mens is in staat iets te ontwerpen wat hij neerzet op een maan van een andere planeet (Titan) om het resultaat hiervan direct daarna op het het internet te aanschouwen. Geen enkel dier is hiertoe in staat.

Dieren zijn volledig ondergeschikt aan de mens . Wij zijn verworden tot hun goden, wij die dieren klonen, genetisch aan onze behoeftes manipuleren en nieuwe soorten scheppen. Dat heb ik een aap nog nooit zien doen.

Dieren dienen twee doelen, het eerste doel is consumptie en het andere doel is voor menselijk vermaak. (zoals een huisdier) De mens is superieur aan het dier, de mystieke schakel binnen de evolutie. Mensen vergelijken met apen is daarom walgelijk te noemen en verwerpelijk. Een dier is een dier en een mens een mens. Zo simpel is het.

[Tsjok45]

Dat was ik mij bewust, wil je daarmee zeggen dat de zoogdieren geen FOXP2 gen hebben?

Neen, natuurlijk niet

Deze hypothese deel ik niet

Gelukkig

aangezien de 'dierlijke ontwikkeling' een op zich staande weg is en los staat van de ontwikkeling van de mens.

Is de mens geen "dier" dan ?
een op zichzelf staande weg ?
dat er verschillende takken zijn in de ontwikkeling en stamboom van de dieren weet ik
zit de ontwikkeling van de mens dan NIET indiezelfde stamboom ...
m.a.w.
" staat de mens apart van de dieren in de evolutie " ?

De ontwikkeling van de FOX gen zijn stappen in die ontwikkeling zie bijvoorbeeld
http://nl.wikipedia.org/wiki/FOX-gen

OK
maar staat de mens nu buiten die "ontwikkeling "of er binnen ?

Wat bedoel je eigenlijk te zeggen ?
Kom ter zake ...
of moeten we hier allen samen alles blijven raden of zo ?

Het is jammer dat mensen zichzelf niet 'beter' achten dan een dier. Het zegt iets over het zelfbeeld van die mensen.

ach zo ...wringt daar het schoentje dan ?
De mens is de "kroon van de schepping " of zoiets ... is het dat wat je bedoelde ?
of wil je gewoon wat chatten ?
Graag klare taal svp

Met vriendelijke groeten

[Thor]

Beste Tsjok45,

Dat was ik mij bewust, wil je daarmee zeggen dat de zoogdieren geen FOXP2 gen hebben?

Neen, natuurlijk niet

Indien je de vorige linken gebruikt die ik heb gegeven kun je zien dat zoogdieren ook een FOXP2 gen kennen.
http://www.corante.com/loom/archives/000811.html
http://scienceblogs.com/notrocketscienc ... s_of_h.php

aangezien de 'dierlijke ontwikkeling' een op zich staande weg is en los staat van de ontwikkeling van de mens.

Is de mens geen "dier" dan ?

Nee.

dat er verschillende takken zijn in de ontwikkeling en stamboom van de dieren weet ik
zit de ontwikkeling van de mens dan NIET indiezelfde stamboom ...
m.a.w. " staat de mens apart van de dieren in de evolutie " ?

Ja, de mens staat apart van de dieren in de evolutie. Lees eens de links die ik heb toegevoegd en kijk dan vooral naar het begrip noösfeer.

Wat bedoel je eigenlijk te zeggen ?
Kom ter zake ...
of moeten we hier allen samen alles blijven raden of zo ?

Hoezo raden? Ik vraag om een visie over dit onderwerp en het enige dat ik van je krijg zijn hardware data en de evolutie van deze hardware. Ben je zo bang eens na te denken wat een mens anders maakt dan een dier? fbs33 doet tenminste een poging om die moeilijke discussie aan te gaan.

Het is jammer dat mensen zichzelf niet 'beter' achten dan een dier. Het zegt iets over het zelfbeeld van die mensen.

ach zo ...wringt daar het schoentje dan ?
De mens is de "kroon van de schepping " of zoiets ... is het dat wat je bedoelde ?

Welk schoentje wringt waar?
Ik neem aan dat het antwoord je niet past?

Graag klare taal svp

Ik denk dat ik heel duidelijk ben en indien jij, met al je kennis, de discussie eens input zou willen geven dan kan het zelfs voor jou klare taal worden. Maar dan zou je kunnen beginnen eens een onderscheid te maken tussen het dier en de mens.

[PietV.]

Ik denk dat ik heel duidelijk ben en indien jij, met al je kennis, de discussie eens input zou willen geven dan kan het zelfs voor jou klare taal worden. Maar dan zou je kunnen beginnen eens een onderscheid te maken tussen het dier en de mens.

Beste Thor,

Wat is er mis met de biologische definitie zoogdier? En waarom niet Chordata of Vertebrata? Of ergens binnen de Homonoidae. Wil je jezelf een hogere status geven op grond van eigenschappen die zo succesvol waren dat de menselijke primaat zich wereldwijd heeft kunnen verspreiden. Ben je echt zo bijzonder?
Helaas er is weinig wat ons onderscheid van andere dieren. Soms zijn er kenmerken waarvan we denken dat dit typisch iets is voor de zoogdier met de naam mens. Maar vaak komen wij bedrogen uit. En blijkt het in elementaire vorm ook bij andere dieren voor te komen. En nou niet gelijk denken aan Bach. Maar soms is het verstandiger om Desmond Morris te gaan lezen.

Grt,

Piet

[Tsjok45]

Indien je de vorige linken gebruikt die ik heb gegeven kun je zien dat zoogdieren ook een FOXP2 gen kennen.

Ik heb je toch al gezegd dat ik dat al wist
Ik heb alleen maar een visje uitgeworpen , maar de snoek (= Peter Borger of een mogelijke leerling van hem ) bijt dus blijkbaar niet

Ik neem aan dat het antwoord je niet past?

uuuuh ?????
Welk" antwoord "heb je dan wel gegeven ?
Jouw aanname dat ik niet wist dat het FOXP2 zowel een gen als een eiwit aanduidt ?

Het blijft me nog steeds duister wat uw standpunt inzake het verschil mens dier is ...

Moeten we nu echt blijven vraagjes stellen ?
Moeten we nu echt alles eruit gaan sleuren ? ...
Kun je niet eenvoudig zeggen wat je wél wilt verdedigen of hoopt te kunnen doen op dit discussieforum ...
Een discussie dat de mens geen dier " is of zoiets ?

Of wilde je het misschien liever hebben over de "ontwikkeling van de menselijke hersenen " / de "software" zoals jij dat blijkbaar noemt
en/of
over onze superioriteit ?

Er bestaat een garnaal die over de meest fantastische ogen beschikt ter wereld
dat is alvast een beest dat ,in dit opzicht, superieur is aan de mens ...
http://www.grenswetenschap.nl/blogs/Com ... erd-licht/
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/17297598/
(Die superieure mens bestaat het ook nog om zichzelf in de vernieling te neuken en de ganse aardkloot om zeep te helpen ... wat een slim ding toch , maar toch superieur aan bijvoorbeeld lemmingen ...maar dat is een zijspoortje )

Nogmaals kom ter zake ;
zet uw standpunt uiteen ....is dat teveel gevraagd ?
Wat belet je van start te gaan ...?
ik sta je toch niet in de weg om jouw kennis terzake en jouw meningen hier neer te schrijven ...is het wel ?
Jij hebt het topic geopend , dit onderwerp aangesneden ... maak het interessant
maak het af ....jouw beurt , maak er gebruik van ....
Liefst duidelijk ....dat wel ...

met vriendelijke groeten

[Mahalingam]

Om het simpel te zeggen is de Buddhistische kijkwijze:
de mens is een karmatisch wezen en de dieren en planten niet.