Kwetsen van gelovigen is noodzakelijk

[sarnian]

Daar ben ik het op zich mee akkoord, maar een gelovige mag dat dan wel doen en we moeten die laten doen uit respect voor het geloof?

Dat heb ik niet gesteld. Het ware beter als wij allemaal wat toleranter zouden staan tov andermans denkwijze en levensvisie.

om een of andere reden heeft een gelovige wel het recht om anderen bewust te proberen overtuigen van zijn/haar visie, ik zou die reden graag achterhalen.

Nogmaals : dat heb ik niet gesteld. Maar waarom zou je je druk maken over de visie van gelovigen? Zo lang zij met hun vingers van mijn vrijheid te denken en leven zoals ik wil afblijven, ben ik tolerant tov hun zienswijze. Maar totaal onnodig gelovigen "afzijken" ... waarom zou een vrijdenker dat doen?

[sarnian]

De JG's aan de deur vraag ik het altijd en ik heb nog niet anders gehoord dan dat ze willen voorkomen dat ik nu en straks gods nabijheid niet kan ervaren. Mijn wedervraag "welke god" is kennelijk niet voorbereid.

Ik vertel hen dat ik een vrijdenker-atheïst ben, en wens ze een fijne dag toe. Nooit problemen gehad.

[LordDragon]

sarnian

je zegt hier toch dat gelovigen beledigt worden door kritiek op hun missie jouw zieltje redden

Bij onbedoeld kwetsen is het (vaak) meer dat veel gelovigen anderen proberen te "redden" voor hun idee van hun hiernamaals en het redden van andersdenkende zielen voor hun eeuwige verdoemenis, en dat kritiek daarop gezien wordt als een persoonlijke belediging op hun goedbedoelde poging daartoe.

ik neem aan dat ze zich ervan bewust zijn dat ze jouw ziel willen redden. Ik verlang er niet naar om dat te aanhoren, vind het debiel en ronduit tijdsverspilling.

die andere quote die ik gebruikte staat haaks op de vorige

Wanneer een vrijdenker met bewust beledigen anderen probeert te overtuigen van zijn visie, dan heeft hij/zij nog heel veel te leren ...

bij een gelovige is het een goed bedoelde poging bij een atheïst is het bewust beledigen. Nou is bekeren niet per definitie hetzelfde als beledigen, maar ik vind het beiden oninteressant en tijdsverspilling, en dientengevolge een inbreuk op iemand anders vrijheid om zomaar ongevraagd de missie uit te voeren.

Dat heb ik niet gesteld. Het ware beter als wij allemaal wat toleranter zouden staan tov andermans denkwijze en levensvisie.

dat impliceert weer dat we ons ook toleranter zouden moeten opstellen bij een fundamentalistische denkwijze en levensvisie, en daar ben ik het niet mee eens.

Maar waarom zou je je druk maken over de visie van gelovigen?

omdat die visie wordt gekleurd door de noodzaak om anderen te bekeren.

Zo lang zij met hun vingers van mijn vrijheid te denken en leven zoals ik wil afblijven, ben ik tolerant tov hun zienswijze. Maar totaal onnodig gelovigen "afzijken" ... waarom zou een vrijdenker dat doen?

akkoord, er zijn heel wat meer effectieve manieren van communiceren dan afzeiken of uitschelden. Maar, ik neem even de islam, waar het woord kafir, een scheldwoord voor ongelovigen, al goed ingeburgerd is, ze gooien ermee om je oren. Ze zijn ons, ongelovigen dus voortdurend aan het uitschelden. Hoe stel je je daartegen op, of laat je dat ook gewoon over je gaan?

Kafir of kafier (Arabisch: كافر) is de aanduiding voor een ongelovige door moslims. In een meer enge betekenis betekent Kafir hij die het bestaan van God ontkent, een atheïst dus. In het Nederlands is de term verbasterd tot het scheldwoord kaffer dat iets als domoor betekent. De zogenoemde Mensen van het Boek, zoals joden en christenen, maar ook de monotheïsten van vóór de openbaring van de islam, hanifen, zijn expliciet géén kafirs, maar vallen onder de groep van niet-moslims.

bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Kafir

Het woord kaffer komt van het Arabische woord "kafir" (Arabisch: كافر) hetgeen staat voor ongelovige of godslasteraar. Het wordt vaak met de benaming K-woord aangeduid. Het woord wordt in Afrika (vooral Zuid-Afrika) als een bijzonder kwetsend scheldwoord beschouwd. Degene die het gebruikt geeft openlijk blijk van racisme. In het Nederlands betekent het woord kaffer overigens ook sukkel of domoor.

bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Kaffer

heeck

De JG's aan de deur vraag ik het altijd en ik heb nog niet anders gehoord dan dat ze willen voorkomen dat ik nu en straks gods nabijheid niet kan ervaren. Mijn wedervraag "welke god" is kennelijk niet voorbereid.

dat ik de nabijheid van een ingebeelde vriend niet wil ervaren is mijn volste recht, ik hoef niet om de haverklap mezelf te verantwoorden tegenover mensen die nog in sprookjes geloven

Bisschop De Korte ziet het als zijn taak voor de komende jaren om vanuit het bidden en vieren met de gemeenschap missionair handelen centraal te stellen. Hij ziet daarin een enorme kans voor de Kerk. Enerzijds in maatschappelijke presentie en anderzijds door het aangaan van het gesprek met de religieus zoekende mensen en het doorbreken van de sprakeloosheid over het geloof. Vooral het geloofsgesprek met jongeren staat hoog op zijn . . .

Lees je dit sarnian? Dit staat haaks op jouw woorden dat zolang ze je maar met rust laten alles ok is. Duizenden jongens en meisjes worden geïndoctrineerd door types zoals deze de korte. Ze denken dat ze via hun geloof de macht hebben om andere mensen tot iets te dwingen. Vind je dat ok?

MVG, LD.

[heeck]

Lord Dragon,

Ik heb je heel elegant van een antwoord voorzien.
Dan kan je gewoon "dank je" zeggen ipv te zeuren over "verantwoording afleggen" als iemand aan de deur zijn/haar reli-nering probeert te slijten.

Bij Stefan Paas' Wiki-uitleg staat iets veel intrigerenders, namelijk de vraag hoeveel gepermitteerd zou zijn bij het missie/zending bedrijven.

In 2007 verscheen Vrede Stichten, een politiek-theologische studie. Dit boek ging vooral in op de vragen hoe hoe tolerant of niet-tolerant christelijke politiek mag zijn en of christenen hun politieke en ethische visie moeten opleggen aan niet-christenen.

http://www.eo.nl/programma/andriesradio ... de=7874208

Voor het overige zal ik 3 oktober met klosogen de herlevende processie-activiteit bezien die na het intrekken van het processieverbod (1983) weer leven wordt ingeblazen:
http://www.leeuwardercourant.nl/nieuws/ ... -processie

Als ik op vakantie ben in Spanje doe ik dat tenslotte ook; dus waarom hier niet ?

Roeland

[PietV.]

Voor het overige zal ik 3 oktober met klosogen de herlevende processie-activiteit bezien die na het intrekken van het processieverbod (1983) weer leven wordt ingeblazen:
http://www.leeuwardercourant.nl/nieuws/ ... -processie

Als ik op vakantie ben in Spanje doe ik dat tenslotte ook; dus waarom hier niet ?

Dat je dit weer mee mag maken, na eeuwen verstoken te zijn van een echte processie. Maar over het kwetsen van gelovigen. Het hangt natuurlijk van de tegenpartij af. De ene gelovige is de ander niet. Op goedgelovig.nl kwetsen christenen andere christenen (lees orthodoxe christenen). Maar het is enigszins bevreemdend dat een genootschap van vrijdenkers hier over na moet denken. Als het kwetsend is voor de tegenpartij, dan trekt die wel aan de bel of schrijft een fatwa. Je moet duidelijk zijn in je bewoordingen. Als Mohammed een voorliefde voor minderjarigen had, dan mag je dit gerust associëren met pedofilie. Als Calvijn een moordenaar is, dan hoef je hier niet over te zwijgen. Luther was een keiharde anti-semiet; waarom stilte hierover. En als "heilige boeken" barstensvol staan met onzinnige beweringen. Waarom stilte, we leven tenslotte in de 21ste eeuw. Mensen maken keuzes, die mag je best bekritiseren.

[sarnian]

Lees je dit sarnian?

Ja hoor, dat lees ik. Alhoewel uiteraard een goede reden om daar over na te denken, een opinie te vormen, en die op gelovigen desgevraagd over te brengen, BESLIST geen reden om doelbewust anderen te beledigen. Behalve dat bewust beledigen onproductief werkt, toont het tevens een gebrek aan innerlijke beschaving aan.

Re. Bisschop De Korte : ik ken hem niet persoonlijk, maar zou ik hem ontmoeten, dan zou ik beslist trachten mijn afwijkende opinie daarover aan hem over te dragen. In beschaafde bewoordingen zonder de bewuste intentie hem te beledigen.

Re. al je andere opmerkingen : wanneer iemand zich beledigd voelt door jouw opmerkingen en kritiek, dan is dat jammer voor hem of haar, zolang je je mening maar hebt geuit op een beschaafde wijze. Dat die gelovige zich dan toch beledigd voelt is zijn of haar probleem, en niet het jouwe.

Iemand echter bewust beledigen omdat je het niet met hem of haar eens bent is een geheel andere zaak, en zo een houding duidt meer op een gebrek aan innerlijke beschaving en vaak ook op een gebrek aan geldige redenen voor die opinie.

[Jagang]

Wat is dat precies, beschaving?

Waar ligt de beschavingsgrens precies?

[sarnian]

Wat is dat precies, beschaving? Waar ligt de beschavingsgrens precies?

Een goeie vraag voor dit vrijdenkers forum. Een ding is zeker : bewust anderen beledigen vanwege hun levensvisie ligt beslist onder die grens ....

[fbs33]

Wat is dat precies, beschaving? Waar ligt de beschavingsgrens precies?

Een goeie vraag voor dit vrijdenkers forum. Een ding is zeker : bewust anderen beledigen vanwege hun levensvisie ligt beslist onder die grens ....

Daarentegen is het m.i. wel toegestaan aan te tonen dar die 'visie' op aannamen berust die bv. aantoonbaar bespottelijk en achterhaald zijn en daarom onjuist.
Daarbij moet duidelijk naar voren komen dat ik niet hem bespottelijk vind, maar hem goede en overtuigende gronden aanbied waardoor hij zelf gaat inzien hoe bespottelijk zijn eerdere zienswijze was.

Wanneer kwaadheid bij hem overheersend wordt, 'sorry' zeggen en- -dat het niet mijn bedoeling was om hem op stang te jagen- - - van onderwerp veranderen of weg te gaan

[PietV.]

Daarentegen is het m.i. wel toegestaan aan te tonen dar die 'visie' op aannamen berust die bv. aantoonbaar bespottelijk en achterhaald zijn en daarom onjuist.
Daarbij moet duidelijk naar voren komen dat ik niet hem bespottelijk vind, maar hem goede en overtuigende gronden aanbied waardoor hij zelf gaat inzien hoe bespottelijk zijn eerdere zienswijze was.

Het is toegestaan om iemands visie te weerleggen. Maar een gedeelte van de gelovigen vinden dit al kwetsend. De grens wordt heel dichtbij gehouden. Elke verwijzing naar een idiote tekst in de Bijbel is teveel. Christenen die langdurig internetten zijn weerbaarder dan christenen die zich alleen in hun eigen wereldje begeven. Echter op het moment dat jij een verontschuldigende beweging maakt die aan de argumenten vooraf gaat. Bijvoorbeeld: " Als dit kwetsend overkomt, dan moet je dat aangeven". Dan is het een uitgestoken vinger die vastgepakt wordt. En gebruikt wordt in een discussie. Het gaat dan niet om de argumenten van Richard Dawkins maar over het kwetsen van Dawkins. We praten niet meer over Maarten 't Hart maar over diens anti-theïstische houding. Terwijl beide personen veel inhoudelijke aspecten naar voren brengen. Echter de gelovige pareert dit gemakkelijk door te zeggen dat hij controversieel is. Einde discussie. En er zijn vrijdenkers die hierin meegaan. Men gaat op de stoel zitten van de gelovige en gaat zich ook verontschuldigen voor de houding van persoon x. Maar hebben wij het over een beschermde diersoort of een grote groep mensen met een afwijkende mening. Die een beschermende reflex aanmeten die voorkomt dat het gaat over geloofskritiek. Je hoeft niet op je tenen te lopen om te voorkomen dat iemand zich stoort aan je uitlatingen. Een duidelijke boodschap, die pijn doet, kan effectiever zijn dan 20 uur slap ouwehoeren zonder dat de bodem in zicht komt.

[sarnian]

Een goeie vraag voor dit vrijdenkers forum. Een ding is zeker : bewust anderen beledigen vanwege hun levensvisie ligt beslist onder die grens ....

Daarentegen is het m.i. wel toegestaan aan te tonen dar die 'visie' op aannamen berust die bv. aantoonbaar bespottelijk en achterhaald zijn en daarom onjuist.

Jij en ik mogen dat best zo vinden. En ja, die religieuze visie is een aanname, net als jouw en mijn niet-religieuze visies aannames zijn (die in het licht van de steeds verdere groei van de wetenschappelijke kennis een meer reële kijk op het universum schijnen te geven).

Maar om dan die religieuze visie en aannames "bespottelijk" te noemen is een totaal onnodige vorm van doelbewust beledigen van de gelovige. En om dat onnodig beledigen gaat het hier nu juist in dit topic.

Daarbij moet duidelijk naar voren komen dat ik niet hem bespottelijk vind, maar hem goede en overtuigende gronden aanbied waardoor hij zelf gaat inzien hoe bespottelijk zijn eerdere zienswijze was.

Door je eigen woordkeuze geef jij wel degelijk sterk de indruk dat jij de visie van de gelovige niettemin wel "bespottelijk" vindt, en zelfs dat de gelovige daarom zelf mogelijk "bespottelijk" is.
Waarom die woordkeuze? Onnodig bewust beledigend.

Wanneer kwaadheid bij hem overheersend wordt, 'sorry' zeggen en- -dat het niet mijn bedoeling was om hem op stang te jagen- - - van onderwerp veranderen of weg te gaan

Ik vrees dat die gemelde kwaadheid eerder aan de kant zit van de bewust belediger.
Maar je hebt gelijk met dat laatste : van onderwerp veranderen of weg te gaan lijkt mij altijd het verstandigste, als je niet echt van plan bent op open en beschaafde basis met elkaar te communiceren.

[fbs33]

Een duidelijke boodschap, die pijn doet, kan effectiever zijn dan 20 uur slap ouwehoeren zonder dat de bodem in zicht komt.

Effectiever inderdaad! (Bij latere toevallige ontmoetingen keek men een tikkeltje schrikachtig en wist men zenuwachtig niet zo snel een fatsoenlijke manier te vinden om uit mijn zicht te verdwijnen, haha)
E.e.a. bombardeerde mij tot de einzelgänger die ik van nature reeds was, want uitgenodigd werd ik daar natuurlijk niet meer

In de overgebleven gezelschappen afficheerde ik mij als atheist die daartoe gekomen was via de weg van zelfinzicht door mijzelf constant een spiegel voor te houden die de vraag inhield, "Is dat wel zo"? "Is dat werkelijk de reden van je denken/handelen of is het om praktische en conventionele redenen"? - - -en omdat mensen grosso modo aan elkaar gelijk zijn (als uitgangspunt)- - -"Zou het de werkelijke reden zijn van haar (of zijn) vertelsels/handelingen etc."?
Waarna we overgingen tot de orde v.d. dag - - hetgeen voor mij hoofdzakelijk het verorberen van knabbeltjes en drankjes inhield, gelardeerd met kwinkslagen die betrekking hadden op de dingen van alledag.
Serieuze vragen mbt. visies werden serieus beantwoord, waarna men kennelijk besloot dat het beter was mij te laten knabbelen en zo nu en dan een kwinkslag te laten debiteren die tot een slappe lach leidde bij de overigen.
En fbs33 knabbelde vrolijk verder! (Een autoriteitsconflict hebbende, typeerde een leger-psychiater mij ooit eens [wist hij veel!])
overigens:
Ik zou het woord 'noodzakelijk' vervangen door het woord 'onvermijdbaar' (en er 'helaas' aan toevoegen!)
Opm. De enige die dat woord 'helaas' kan veranderen is de gelovige zelf (als hij/zij gaat overhellen!)
Maar 'hij/zij' krijgt van mij alle vrijheid om dat niet te doen (dat ik dat zielig voor hen vind zeg ik ze natuurlijk niet vanuit mijn hautaine besef van mijn nederigheid zodat zij zich verheven kunnen blijven voelen, haha)
Carpe diem

[fbs33]

Door je eigen woordkeuze geef jij wel degelijk sterk de indruk dat jij de visie van de gelovige niettemin wel "bespottelijk" vindt, en zelfs dat de gelovige daarom zelf mogelijk "bespottelijk" is.
Waarom die woordkeuze? Onnodig bewust beledigend.

In mijn antwoord aan 'Piet V' laat ik uitkomen dat gekoesterde visies voor de verantwoordelijkheid v.d. verkondiger ervan, náást de mijne die ze kunnen verwerpen of niet! (in alle vrijheid die er maar te bieden valt!)
Mocht in mijn eerdere schrijven de indruk gewekt zijn dat ik aanhangers/gelovigen in andere visies bespot, dan betreur ik dat.
Zoals ik tegen de zaken aankijk is spot ook niet noodzakelijk omdat m.i. de dood een einde maakt aan alle krabbelaars in de marge en gelovigen zowel als ongelovigen (oftewel de bespotten als bespotters) tot dode materie bestempelt, dan wel tot een onbewijsbaar fluidum (als restant) in hemel of hel.
In alle rust wacht ik dat moment af zonder er mij mee bezig te houden in het ingeprente besef dat ik dan niet meer als denkend wezen aanwezig ben om e.e.a. te betreuren.
Ook hier besluit ik met een carpe diem

[MNb]

Voor mij ligt de grens bij het stigmatiseren van personen of groepen personen.
"Katholieken planten zich voort als konijnen."
"Moslims zijn geitenneukers."
"Homo's moeten van een toren gegooid worden."
Dit zijn drie uitspraken die wat mij betreft strafbaar mogen zijn. Voor zover ze inhoud hebben kan die ook onpersoonlijk geformuleerd worden.

Een heel slecht idee om de eerste twee strafbaar te willen stellen. De vraag is zelfs of je de opmerkingen echt beledigend kunt noemen. Het zijn opmerkingen die een bepaald gedrag van de groep karakteriseren dat weliswaar niet verheffend genoemd kan worden, die misschien ook wel niet of niet meer juist zijn.

Letterlijk genomen zijn ook de eerste twee onjuist. Het gaat hier dus om vergelijkingen en die zijn overduidelijk denigrerend bedoeld. Als men dat bepaalde gedrag van de groep wil karakteriseren kan dat ook anders. Bv: katholieken krijgen teveel kinderen. Dat betekent precies hetzelfde maar haalt het stigma weg.

Daar ben ik het op zich mee akkoord, maar een gelovige mag dat dan wel doen en we moeten die laten doen uit respect voor het geloof?

Natuurlijk niet. Een uitspraak als "atheïsten zijn medeplichtig aan de Holocaust en de Gulag want Hitler en Stalin waren atheïst" kan ook niet, zelfs niet als we aanvaarden dat Hitler en Stalin inderdaad atheïst waren.
Maak ervan: "atheïsme leidt tot massamoord en genocide" en de uitspraak is aanvaardbaar.

Daarbij moet duidelijk naar voren komen dat ik niet hem bespottelijk vind, maar hem goede en overtuigende gronden aanbied waardoor hij zelf gaat inzien hoe bespottelijk zijn eerdere zienswijze was.

Dit is de kern van mijn standpunt. Iedereen mag van mij zeggen dat het atheïsme bespottelijk is. Sterker nog, goede en overtuigende gronden hoeft men daarvoor niet te geven. Maar zeggen dat ik als persoon bespottelijk ben alleen omdat ik atheïst ben deugt niet.

[PietV.]

Dit is de kern van mijn standpunt. Iedereen mag van mij zeggen dat het atheïsme bespottelijk is. Sterker nog, goede en overtuigende gronden hoeft men daarvoor niet te geven. Maar zeggen dat ik als persoon bespottelijk ben alleen omdat ik atheïst ben deugt niet.

Ik lach hier keihard om. En verzin a la minute een aantal voorbeelden die het beeld nog een beetje erger maken. PietV de atheïst die geen normen en waarden kent. Atheïsten belanden vroeg of laat in de gevangenis. Kunnen geen kinderen opvoeden, misdragen zich in het verkeer. Scheiden dat het een lieve lust is. Worden altijd apart gezet in een restaurant omdat de hele groep zich aan hen ergert. De meeste vliegmaatschappijen willen liever geen atheïsten aan boord, omdat men zeer beducht is op terroristische aanslagen. Die in naam van het atheïsme worden gepleegd. In Ulster hebben ze de atheïsten geïsoleerd om het conflict overzichtelijk te houden tussen protestanten en katholieken. Kortom het is een verschrikking atheïsme. Lang leve godsdienst.

Maar over het kwetsen van gelovigen. De laatste jaren zijn er christelijke groeperingen die enigszins jaloers zijn op hun moslim broeders en zusters. Die een afbeelding van een profeet beantwoorden met de hoogste straf. Hun afkeer voor Southpark wordt succesvol gevolgd. Er zijn dus christenen die hier een voorbeeld in zien. Reageer keihard als je gekwetst wordt. Smeek om wetgeving en laat geen mogelijkheid ongebruikt om aandacht te vragen voor jouw gevoeligheid. Echter door hier op in te gaan, maak je de lange tenen niet korter. Maar de lange tenen worden beschermd. Iedereen die er dan op gaat staan, krijgt te maken met emotionele reacties en een strenge wetgever. Het eindresultaat is in het nadeel van de vrijheid van meningsuiting. In Engeland discussiëren ze al over de vraag hoe het ooit zover heeft kunnen komen met Monty Python. Iets waar men 20 jaar geleden hun schouders voor optrokken.