Universeel determinisme bestaat niet.

[siger]

Roeland,

Met "de menselijke bekwaamheid wetmatigheden te ontdekken en voorspellingen te doen" doelde ik op wat er nog rest als het universele determinisme niet bestaat. Zoals: "OK, er is geen universeel determinisme, maar desondanks kunnen wij mensen toch nog altijd wetmatigheden ontdekken en daar ons voordeel mee doen, bijvoorbeeld voorspellen wat gebeurt als je twee stoffen samenvoegt etc..."

Anders gezegd, we kunnen best uitvindingen doen en de natuur onderzoeken zonder dat er universeel determinisme moet bestaan.

Wat determinisme betreft, speelt bepaaldheid een rol, niet voorspelbaarheid (die is afhankelijk van intelligentie)

[heeck]

Siger, en anderen graag ook,

Wat mij meer intrigeert is hoeveel gedetermineerdheid minimaal nodig zou bij verschillende graden van inzetbare intelligentie. Of omgekeerd dat de mate van haalbare intelligentie als "patroon exploiterend vermogen" duidelijk mee bepaald zou zijn door de mate van gedetermineerdheid van de omgeving.

Ooit wel eens iets analoogs gelezen, zoals de minimale lijfsgrootte die je moet hebben om vuur te kunnen exploiteren omdat er een minimale vlamgrootte zou zijn en de bereikbare temperatuur weer daar vanaf hangt.

Mocht die idee voldoende kloppen dan krijgt Merlin Donald misschien een onvermoede extra inhoud: de cultuur is een omgeving met een kunstmatig hoog gedetermineerd gehalte en daarom makkelijker te bevatten omgeving die velen aanspreekt.
Ho ! Ineens besef ik dat je dit laatste ook als vuile uithaal kunt lezen. Lees voor "velen" daarom "participanten aan zo een cultuur".

Roeland

[siger]

Wat mij meer intrigeert is hoeveel gedetermineerdheid minimaal nodig zou [zijn] bij verschillende graden van inzetbare intelligentie.

Als een levend wezen door evolutie aangepast is aan de omgeving, lijkt een evenwicht tussen de intelligentie van het individu en de wisselvalligheden van haar (subjectieve) milieu vanzelfsprekend.

Maar hoe zit het dan met determinisme? Om leven te beinvloeden dient determinisme een dynamiek te bezitten, maar is dat geen ongerijmdheid?

Maar misschien heb ik je insteek niet goed begrepen?

[heeck]

Siger,
Laat maar. Van jouw smaak van determinisme, die tegen huig en meug moet voldoen aan jou interpretatie van een onmisbare vrije wil heb ik genoeg losse einden opgedist gekregen.
r.

[Geert Jeuring]

Hallo Siger, als je universeel determinisme afwijst bedoel je dan dat er op kleine schaal wel determinisme bestaat? Ik ben het grotendeels met je eens dat men kausale ketens maar heel beperkt kan terugvolgen en voorspellen, dat ligt echter niet aan het universeel determinisme, maar aan de beperkte mogelijkheden van ons intellekt. Voor de duidelijkheid ik geloof niet dat er een intellekt bestaat dat tot zoiets in staat is. Voor wat ik eruit gelezen heb lijkt het me dat La Place inderdaad een voorbeeld wilde geven, of misschien een toekomstvisie schetste.
We gaan er waarschijnlijk in dit forum ook niet achter komen of er een vrije wil bestaat of niet.

Daar je niet zo´n hoge pet van D. Dennet op hebt, ga ik er van uit dat je hem (de evolutie van de vrije wil) expres uit de lijst hebt gelaten?

Prettige avond


Geert

[jo12ver]

groetjes,

Kan een pantheist een universeel determinist zijn?

dit is glad ijs !
iedereen kan iets determineren. ( bepalen, beschikken, besluiten.)
iedereen kan het determinisme aanhangen. ( alles ligt al vast.)
een pantheïst is erbij wanneer het over het determineren gaat.
hij volgt de leer van het determinisme niet.
oppassen voor het gladde ijs door in te gaan op de combinatie :
universeel en determinisme.
universeel doelt zowel op 'algemeen' (vb. universele kennis)
als op 'omvang' (vb. universele erfgenaam).
de vraag kan een pantheïst een universeel determinist zijn is
hier zeker niet van toepassing.
hij is ervan overtuigt dat het 'universum' niet vast ligt.

[siger]

Hallo Siger, als je universeel determinisme afwijst bedoel je dan dat er op kleine schaal wel determinisme bestaat?

Enigszins wel. Men gebruikt het woord meestal in de bedoeling van "universeel". Dus wat je zegt over causale reeksen is ook juist.

Het gaat zo, dat we aanhoudend natuurwetenschappelijke voorspelbaarheden vinden. Daar zoeken we ook opzettelijk naar, omdat we er vanalles mee kunnen. Nu denk ik dat hoeveel bibliotheken we ook vol hebben geschreven met natuurobservaties, we nog altijd een quasi-oneindigheid verwijderd zijn, praktisch en theoretisch, van de vaststelling dat het universum volledig gedetermineerd is. Anderzijds doet de minste aanwijzing van één ongedetermineerdheid (en die zijn er dus) het hele gedetermineerde universum instorten bij wijze van spreken.

[siger]

Siger,
Laat maar. Van jouw smaak van determinisme, die tegen huig en meug moet voldoen aan jou interpretatie van een onmisbare vrije wil heb ik genoeg losse einden opgedist gekregen.
r.

Je kende mijn smaak van determinisme toch al voor je mij die vraag stelde? Is een argument of twee teveel gevraagd als je (al dan niet vrij) wil dat ik mijn vrijheid aan de kapstok hang?

Laat maar, zoals we zeggen.

[jo12ver]

groetjes,

in mijn vorige reactie schreef ik :
hij (de pantheïst) is ervan overtuigd dat het 'universum' niet vast ligt.
dit is wel te begrijpen als : in het 'oneindige' universum ligt niets vast.

[LordDragon]

Siger

Anderzijds doet de minste aanwijzing van één ongedetermineerdheid (en die zijn er dus) het hele gedetermineerde universum instorten bij wijze van spreken.

Instorten? Dat zou enkel zo zijn indien het universum voor 100% gedetermineerd is. Een situatie die volgens mij niet kan bestaan, net zoals 100% orde ook niet kan bestaan.

Kan het niet zijn dat systemen ten dele gedetermineerd zijn net omdat die determinatie dan kan dienen als een platform waarop men een beperkte vrijheid kan bekomen?

MVG, LD.

[Geert Jeuring]

Hallo Siger, dank je voor je uitleg. Nu ben ik niet zo goed in natuurkunde en weet niet precies in welk opzicht determinisme al weerlegt is (behalve in de quantentheorie). Misschien kan me iemand op het forum dit op eenvoudige manier uitleggen?

Prettig weekend

Geert

[Ali]

Siger

Anderzijds doet de minste aanwijzing van één ongedetermineerdheid (en die zijn er dus) het hele gedetermineerde universum instorten bij wijze van spreken.

Instorten? Dat zou enkel zo zijn indien het universum voor 100% gedetermineerd is. Een situatie die volgens mij niet kan bestaan, net zoals 100% orde ook niet kan bestaan.

Kan het niet zijn dat systemen ten dele gedetermineerd zijn net omdat die determinatie dan kan dienen als een platform waarop men een beperkte vrijheid kan bekomen?

Vrijheid en determinatie zijn (m.i.) onontwarbaar gekluwd. Maar de bron is (m.i.) makkelijk snapbaar, niet gedetermineerd.

[LordDragon]

ali

Vrijheid en determinatie zijn (m.i.) onontwarbaar gekluwd.

idd complexe materie

Maar de bron is (m.i.) makkelijk snapbaar, niet gedetermineerd.

0% gedetermineerd, je wil dus zeggen complete wanorde, 100% chaos?

MVG, LD.

[Ali]

ali

Vrijheid en determinatie zijn (m.i.) onontwarbaar gekluwd.

idd complexe materie

Maar de bron is (m.i.) makkelijk snapbaar, niet gedetermineerd.

0% gedetermineerd, je wil dus zeggen complete wanorde, 100% chaos?

MVG, LD.

Niet gedetermineerd basta

[Fjedka]

Ali, wat bedoel je met "bron"?