Zijn en Bewustzijn

[Victor Onrust]

Het spraakcentrum is in mijn visie niet fundamenteel voor het bewustzijn.

Fundamenteel wil nog niet zeggen dat bij iedere stoornis het bewustzijn wordt aangetast. Daarnaast is het bekend dat andere hersengebieden functies kunnen overnemen. En dat één gebied fundamenteel zou zijn (ik heb me voorzichtig uitgelaten) wil nog niet zeggen dat andere gebieden niet belangrijk zijn.
Tenslotte hoeft er niet altijd sprake van volledig verdwijnen van het bewustzijn te zijn. Bewustzijn kan ook slechts gedeeltelijk verstoord zijn, al is er wel een ondergrens. Zo kan het alleen maar uitslaan van (syntactisch correcte) wartaal er op duiden dat het spraakcentrum min of meer intact is maar er elders een schroefje los is geraakt. Het gewaarworden van pijn valt niet onder "bewustzijn" maar onder "zijn".

[Ali]

Het gewaarworden van pijn valt niet onder "bewustzijn" maar onder "zijn".

Nee Victor50, met die goedkope verdwijntruc kom je niet weg.

[Kitty]

Ali misschien kun je je argumenten wat meer onderbouwen. Trouwens eigenlijk geef je niet echt argumenten. Of vraag anders verduidelijking als je iets niet helemaal snapt. Dit soort loze zinnetjes voegen niet echt veel toe. Een goed onderbouwd verhaal haal je hiermee niet onderuit, dat zul je moeten doen met goed onderbouwde tegenargumenten. Doe daar eens een poging toe.

[Ali]

Ali misschien kun je je argumenten wat meer onderbouwen. Trouwens eigenlijk geef je niet echt argumenten. Of vraag anders verduidelijking als je iets niet helemaal snapt. Dit soort loze zinnetjes voegen niet echt veel toe. Een goed onderbouwd verhaal haal je hiermee niet onderuit, dat zul je moeten doen met goed onderbouwde tegenargumenten. Doe daar eens een poging toe.

Wil je aub wel meelezen Kitty? Ik had namelijk impliciet al eerder gesteld dat pijn en lustervaringen zonder bewustzijn niet mogelijk zijn.

Of niet soms?

[heeck]

Was het maar dat met een enkele opmerking of aanwijzing alles zijn plaats kon krijgen . . . . .
Het is storend hoeveel tijd het kost om te merken dat dat niet zo is, maar het onderwerp is wel erg interessant.
Misschien omdat iedereen denkt dat een beetje bij zichzelf "naar binnen kijken" gelijk waarheden als koeien oplevert die alleen bijeen hoeven te worden gedreven, maar alas . . .

Bij het gebruik van het woord BEWUSTZIJN alleen al is het oppassen:
Waar gaat het over:
* Zelfbewustzijn met een besef van "ik" en niets/niemand anders ?
* Ervaren van iets ?
* Onderscheidingsvermogen ?
* Slapen of waken ?
* Niet slapen maar bewusteloos ?
* Aandacht ?
* Weten dat jijzelf "het" wel hebt, maar bij anderen . . . ?
* bron van vrije wil en/of gedrag ?
* . . . .

Zo een simpel enkelvoudig bewustzijn blijkt nu nog steeds een ongelooflijk groot bomenbos:
http://consc.net/online/
En om daar een beetje houvast op te krijgen heb ik mijzelf een cadootje gedaan:
"The Blackwell Companion To
CONSCIOUSNESS " een pagina of 700 met kritieken en afwegingen waar ik in mijn eentje niet eens op was gekomen.

De bieb zal het ook ( op aanvraag zonodig ) moeten hebben en zo een boek maakt de keuze binnen al die hierboven door Chalmers verzamelde documenten een ietsje toegankelijker.

Roeland

[Ali]

Was het maar dat met een enkele opmerking of aanwijzing alles zijn plaats kon krijgen . . . . .
Het is storend hoeveel tijd het kost om te merken dat dat niet zo is, maar het onderwerp is wel erg interessant.
Misschien omdat iedereen denkt dat een beetje bij zichzelf "naar binnen kijken" gelijk waarheden als koeien oplevert die alleen bijeen hoeven te worden gedreven, maar alas . . .

Met twee benen op de grond blijven beste Heeck.

Probeer eerst nu maar eens het topic te volgen. Jij wil te snel in het diepe zonder zwembandje.

[heeck]

Ali,
Wat treffend !
Precies raak !
r.

[Victor Onrust]

Wil je aub wel meelezen Kitty? Ik had namelijk impliciet al eerder gesteld dat pijn en lustervaringen zonder bewustzijn niet mogelijk zijn.

Of niet soms?

Voor één keer dan, op verzoek van Kitty: nee jij leest niet. Helemaal bovenaan staat al dat het ervaren van pijn en lust niet (ik herhaal: niet) tot het bewustzijn zouden moeten worden gerekend maar tot het (dierlijke) aanwezig zijn, of wel het dierlijk leven. (Vooruit: Volgens sommige geleerden ondergaan planten ook een soort van pijn en lust. Dat mag, al weet ik niet hoe een veganist dat zal kunnen verteren ).

Het is wel zo dat het ondergaan van pijn, lust of andere emoties belangrijke invloed heeft op het bewustzijn.

[LordDragon]

Victor

Voor één keer dan, op verzoek van Kitty: nee jij leest niet. Helemaal bovenaan staat al dat het ervaren van pijn en lust niet (ik herhaal: niet) tot het bewustzijn zouden moeten worden gerekend maar tot het (dierlijke) aanwezig zijn, of wel het dierlijk leven. (Vooruit: Volgens sommige geleerden ondergaan planten ook een soort van pijn en lust. Dat mag, al weet ik niet hoe een veganist dat zal kunnen verteren ).

Het is wel zo dat het ondergaan van pijn, lust of andere emoties belangrijke invloed heeft op het bewustzijn.

pijn nja zou ik nog over kunnen twijfelen hebben maar met lust erbij? No way, wat een gekronkel, zonder bewustzijn geen lust, waar je lust op uitviert moet je je bewust van zijn. Pijn daarintegen kan veroorzaakt worden door externe factoren waar jij geen invloed op hebt.

Het dierlijke aanwezig zijn? Dat is toch gewoon het dierlijke bewustzijn?

Raar, MVG, LD.

[Victor Onrust]

Misschien is lust niet de goede aanduiding en moet het genot zijn. In ieder geval is er het effect mee bedoeld dat bijvoorbeeld ontstaat bij het aaien van een kat. Ik begon mijn uiteenzetting met voor te stellen om bewustzijn voor mensen te reserveren. Dieren "zijn", oftewel zij leven. Zij kunnen echter nooit "besluiten" om iets pas morgen te doen.

[Ali]

Edit Kitty: Onzinnige, niets aan de discussie toevoegende reactie verwijderd.

[Ali]

Misschien is lust niet de goede aanduiding en moet het genot zijn. In ieder geval is er het effect mee bedoeld dat bijvoorbeeld ontstaat bij het aaien van een kat. Ik begon mijn uiteenzetting met voor te stellen om bewustzijn voor mensen te reserveren. Dieren "zijn", oftewel zij leven. Zij kunnen echter nooit "besluiten" om iets pas morgen te doen.

Ik moet zeggen dat jou reply aan het onnozele grenst.

Nogmaals, zonder bewustzijn geen pijn en lust.

Ik maak me sterk dat zelfs de vervaarlijke Heeck uit jouw kamp het niet zal wagen zulks te ontkennen.

[heeck]

Ali, e.a. ,
Als je een beetje terugslaat dan zie je een aantal verschillende begrippen van bewustzijn die je nu niet uitsplitst. Dus wat bedoel je. Zo precies mogelijk.
Wat moet je met pijn die alleen gefantaseerd kan zijn ? Of met pijnreflexen; dwz wel een reactie, maar niet een rapporteerbaar fenomeen.
Zelfs met een Google kom je gelijk al op :
http://www.wellcome.ac.uk/en/pain/micro ... ture2.html
en vergeef me als ik de inhoud van deze lijst uit het overzicht van Chalmers onvoldoende paraat heb:
PAIN & CONSCIOUSNESS

Opvallend is wel dat er pijn kan worden gevoeld waar je aan dat signaal geen enkel voordeel kan ontlenen, en het onderdrukken van pijn als er andere prioriteiten zijn; iets dat bij andere dieren ook voorkomt. Laat staan pijn hebben waar het niet kan: fantoompijn of pijn in je droom als je niet bij bewustzijn bent.

Verder snap ik niet wat pijn nu meer met "Zijn & Bewustzijn" te maken zou hebben dan het ervaren van de smaak van worteltjes.

Omdat het eerste bericht vraagt naar wat Dennett over bewustzijn te melden heeft is er wel een erg grote kans dat zomaar wat losse flodders geen enkele zin hebben.
Lezen van de artikelen in de "Chalmers-database" des te meer.

Roeland

[doctorwho]

Wil je aub wel meelezen Kitty? Ik had namelijk impliciet al eerder gesteld dat pijn en lustervaringen zonder bewustzijn niet mogelijk zijn.
Of niet soms?[/b][/color]

Pijn is een als onaangenaam waargeworden prikkel maar dit kan m.i, volledig autonoom en instinctief plaatshebben. Lust verdient een nadere omschrijving alvorens deze aan bewustzijn gekoppeld kan worden.
Maar dit gaat natuurlijk weer richting off topic

[heeck]

Victor50,

Hier heb ik denk ik een aardige samenvatting voor je te pakken.
Het is een bespreking van DD's boek "Sweet Dreams":
http://www.hudsonreview.com/frommSp06.pdf

Roeland