De rationele methode is ook op geloof gebasseerd.

[The Black Mathematician]

Maar je zou ook kunnen zeggen dat er indirect bewijs is voor het bestaan van God, omdat er geen bewijs is voor het niet-bestaan.

Iets wat niet bestaat kun je ook niet bewijzen.

Verder volgt uit het theodicee vraagstuk helemaal niet dat er geen God is.

Ik heb ook niet gezegd dat dat het bewijs voor het niet bestaan van een god, het is onderdeel van het indirecte bewijs.
Theodicee beargumenteerd of het bestaan van een god gerechtvaardigd kan worden, dit ivm de contradicties die het geloof in een god schept die zowel volmaakt goed als almachtig is, terwijl er toch kwaad in de wereld bestaat.
In mijn optiek kan dit vraagstuk niet goed beantwoord worden en sluit daarom de logica van het bestaan van een god uit.

Ten eerste: kwaad is een relatief begrip. Of ben jij zo'n Bush figuur die de wereld indeeld in goed en kwaad?
Ten tweede, ervan uitgaande dat kwaad echt als iets puurs bestaat, zegt theodicee dat of God niet almachtig is, of God is kwaadwillig.
Het zegt niets over dat God bestaat, tenzij jij God wil definiëren als iets dat goed en almachtig is, maar wie zegt dat God hier aan voldoet?

Wat je bedoelt met criminelen en geloofsstromingen is mij niet duidelijk.

Deze twee horen niet in één zin te staan, zo heb ik dat ook niet bedoeld, ik gebruikte de metafoor van de crimineel veroordeeld adhv indirect bewijs ipv direct bewijs om aan te tonen dat direct bewijs niet altijd nodig is om tot een logische conclusie te komen.

Het aantal geloofstromingen laat zien dat er niet één duidelijke definitie is van god, dat maakt het probleem van bewijsvergaring zodanig ingewikkeld dat ik het logisch beredeneerd verwerp.

Ik had ook wel door dat criminelen en geloofsstromingen niet bij elkaar horen, maar ik noemde het in een adem als punten die in niet begreep. Ik snap dat van de crimineel niet.
Over de geloofsstromingen: dat er meerdere geloofsstromingen die elkaar tegenspreken bestaan, hoeft niet te betekenen dat ze allemaal fout zijn. Bovendien hoeft God helemaal niet aan die geloofsstromingen te voldoen als hij bestaat.

[The Black Mathematician]

Jullie gaan allemaal er leuk op in dat God niet bestaat rationeel te verantwoorden is, maar zelfs al is dat zo, dan blijft nog steeds het punt over dat de uitspraak "de rationele methode is de beste methode om de waarheid te benaderen" ook een geloofsuitspraak is.

[chromis]

Niet bepaald, want de methode die de waarheid benadert geeft een model af die je kan toetsen aan de waarheid.

Daarmee kan je zien of een bepaald model van de waarheid, verkregen door rationele methoden, correct is.

Nu zeg ik: de waarheid is onkenbaar.

Er is geen model die 'de waarheid' is,

Zo werken bepaalde zaken die zwaartekracht beschrijven enkel onder een bepaalde (hoge snelheid), maar het model is bij benadering wel een correct model.

Maar dat is een ander verhaal denk ik.

[bad_religion]

Jullie gaan allemaal er leuk op in dat God niet bestaat rationeel te verantwoorden is, maar zelfs al is dat zo, dan blijft nog steeds het punt over dat de uitspraak "de rationele methode is de beste methode om de waarheid te benaderen" ook een geloofsuitspraak is.

Tja, en laten we dan de discussie helemaal doodslaan met het feit dat iedere waarneming van de realiteit hoe dan ook subjectief is, hoewel ik nu denk dat ik achter een toetsenbord een text denkt in te tikken kan het net zo goed zijn dat ik een alien ben uit een ver melkwegstelsel die voor ons mensen een ongekende meditatie techniek hebben, met ons mensen bedoel ik eigenlijk de kosmos om me heen die ik me verbeeld....

[chromis]

In werkelijkheid kan je twijfelen aan alles.

Ik heb min of meer zo'n insteek, alleen denk ik wel in "extreme waarschijnlijkheden".

Zo vind ik het extreem waarschijnlijk dat ik niet door de trap zak als ik dadelijk melk ga warmen in de magnetron.

Maar you'll never know...

....

(eng filmgeluid)

[The Black Mathematician]

Niet bepaald, want de methode die de waarheid benadert geeft een model af die je kan toetsen aan de waarheid.

Daarmee kan je zien of een bepaald model van de waarheid, verkregen door rationele methoden, correct is.

Nu zeg ik: de waarheid is onkenbaar.

Er is geen model die 'de waarheid' is,

Zo werken bepaalde zaken die zwaartekracht beschrijven enkel onder een bepaalde (hoge snelheid), maar het model is bij benadering wel een correct model.

Maar dat is een ander verhaal denk ik.

Jij neemt hier als voorbeeld de natuurwetenschappen. Maar jij vergeet dat de rationele methode om natuurwetenschappelijke kennis te vergaren juist het experiment is.
Vergeet niet dat dat natuurwetenschappelijke theorieën worden opgesteld door middel van inductie, en inductie is niet een stap die tot de logica behoort. Het is juist het experiment dat ervoor moet zorgen dat je model dat door inductie is ontdekt voldoet aan alle rationele eisen.

[The Black Mathematician]

In werkelijkheid kan je twijfelen aan alles.

Ik heb min of meer zo'n insteek, alleen denk ik wel in "extreme waarschijnlijkheden".

Zo vind ik het extreem waarschijnlijk dat ik niet door de trap zak als ik dadelijk melk ga warmen in de magnetron.

Maar you'll never know...

....

(eng filmgeluid)

Dit is dus inderdaad mijn punt. Jij begrijpt mij.

[The Black Mathematician]

Jullie gaan allemaal er leuk op in dat God niet bestaat rationeel te verantwoorden is, maar zelfs al is dat zo, dan blijft nog steeds het punt over dat de uitspraak "de rationele methode is de beste methode om de waarheid te benaderen" ook een geloofsuitspraak is.

Tja, en laten we dan de discussie helemaal doodslaan met het feit dat iedere waarneming van de realiteit hoe dan ook subjectief is, hoewel ik nu denk dat ik achter een toetsenbord een text denkt in te tikken kan het net zo goed zijn dat ik een alien ben uit een ver melkwegstelsel die voor ons mensen een ongekende meditatie techniek hebben, met ons mensen bedoel ik eigenlijk de kosmos om me heen die ik me verbeeld....

Nee, het is niet doodslaan van de discussie. Het is juist het punt waarmee ik de discussie startte.
Mijn punt is dat ik van mening ben dat de rationele methode niet rationeel te verantwoorden is. Je kan wel dit soort berichten schrijven, maar probeer deze stelling eens actief te ontkrachten.
Het is niet zo dat ik tegen de rationele methode ben. Integendeel. Ik denk zelf echt dat deze methode inderdaad de beste methode is om kennis te vergaren, maar ik durf te toe te geven dat ik dit niet rationeel kan bewijzen. Durf jij dat ook?

[Achnaton]

Toch is er wel een goede scheiding te maken mbt geloof en rationaliteit nl dat wat er is en niet is dus wat er is is redelijk te omschrijven en definieerbaar.
In feite is wat definieerbaar is ook te bestuderen en aan wetenschappelijk onderzoek te onderleggen zover het dat niet is, is het geloof.
Met betrekking tot begrip is het getal 0 (ooit in India geintroduceerd) mischien wel een goed voorbeeld het is eigenlijk het niet bestaande, maar wiskundig gezien een
onmisbaar hulpmiddel zo kun je vijf noten hebben en ze opeten dus 5-5=0 maar de bouwstoffen blijven uiteraard aanwezig. Zo heb je dit ook met de wet van behoud
van energie. In die zin dat wat is kan in onze wereld niet zomaar verdwijnen hoogstens van vorm of eigenschappen veranderen net zo min dat wat er niet is spontaan zou
kunnen ontstaan. Daar waar iets nieuws ontstaat een gebouw bijvoorbeeld beseft men dat de grondstoffen er altijd al waren.
In de abstracte vorm niets, dus in de volle betekenis, kan er geen zinnige uitspraak voor worden gedaan vanwege de simpele logica dat hiervoor dan iets nodig is.
Stel dat we de Oerknal nemen en er vanuit gaan dat iets uit het niets ontstaat kan dat alleen in de logica wanneer het iets, samen niets is en tegelijkertijd.
Dus bijvoorbeeld zowel +1056 en -1056 en uiteraard ieder getal met zijn tegenpool als in een evenwicht tegelijkertijd.
Er word door aanhangers van religieen weleens beweerd dat de uitspraak "in den beginne was er niets" hierop wijst. Maar dan is er de tegenspraak met de logica
en wel dat de creator er dus ook niet was. Zou die creator er wel zijn was er dus niet niets. Dus voor dergelijke opmerkingen geld: dat alles wat in een systeem
tot interreactie in staat is er ook onderdeel van is. Het erbuiten plaatsen betekent dan ook dat het niet is. Wanneer je het erin plaatst is het gewoon deel van
het systeem en verword het tot de gewone dagelijkse dingen welke je kunt waarnemen definieren en bestuderen. Er blijft hoe dan ook een enorm verschil tussen
rationaliteit en geloof.

[chromis]

Jij neemt hier als voorbeeld de natuurwetenschappen. Maar jij vergeet dat de rationele methode om natuurwetenschappelijke kennis te vergaren juist het experiment is.
Vergeet niet dat dat natuurwetenschappelijke theorieën worden opgesteld door middel van inductie, en inductie is niet een stap die tot de logica behoort. Het is juist het experiment dat ervoor moet zorgen dat je model dat door inductie is ontdekt voldoet aan alle rationele eisen.

Dan denk ik dat het begrip 'rationele methode' mij niet goed bekend is; althans mijn definitie is anders.

Onder 'rationele methode' versta ik de abstractie genaamd "Wiskunde en logica", waarmee je abstracties bouwt die je kan testen.

Maar is 'rationele methode' in jouw definitie (de werkelijke definitie?) het proces van observeren cq. het vergaren van een fenomeen?

Bedoel jij met 'rationele methode' de wetenschappelijke methode?

Je zegt dat inductie niet tot de logica behoort, maar je kan inductie toch vatten in logica? Bv. de 'normale' inductie en versterkte inductie is min of meer een stel quantoren?

[bad_religion]

In werkelijkheid kan je twijfelen aan alles.

Ik heb min of meer zo'n insteek, alleen denk ik wel in "extreme waarschijnlijkheden".

Zo vind ik het extreem waarschijnlijk dat ik niet door de trap zak als ik dadelijk melk ga warmen in de magnetron.

Maar you'll never know...

....

(eng filmgeluid)

Dit is dus inderdaad mijn punt. Jij begrijpt mij.

Maar voor het onderhouden van een visie op het leven is dit niet voldoende, zeker zeer belangrijk, dit om nihilisme te voorkomen. Maar er zijn veel dingen in het leven die te bredeneren zijn vanuit je waarnemingen, het is niet meer dan rationeel om vanuit die waarnemingen (of het ontbreken daarvan) keuzes te maken.

Zoals het er nu staat lijkt het op geloven, en lijkt het erop dat de keuze die ik heb gemaakt op irrationele grond is, daar factor x niet lijkt meegewogen. Je zou dan volgens jouw zeggen kunnen spreken van geloof.

Maar zoals ik zei, het lijkt erop, want factor x is meegenomen in het feit dat je geen nihilist wil worden, en dus, wanneer er andere of meerdere factoren zich blijken te openbaren stel je je er voor open dat je visie / keuze bij moet worden gesteld.

Ook dit bijstellen van je visie / keuze gebeurt op rationele basis, waarbij je je ervoor opensteld dat deze keuze / visie ook onderhevig kan zijn aan wat je bij leert of juist wat onware feiten blijken te zijn.

Het idee dat jij opponeert is wel degelijk waar wanneer men een keuze maakt, zich hieraan vastklampt en vervolgens binnen dit kader alle nieuwe feiten blijft plaatsten, dan mag men wel van een irreëele visie spreken, desondanks het feit dat men die visie heeft ontwikkelt met een rationele beredenering !

Volgens mij is hetgeen jij voorlegt één van de klassieke voorbeelden van nihilisme, waar wij allen (denk ik) weleens aan leiden, maar hiermee kan je niet stellen dat een rationele beredenering te vergelijken is met geloof....

[The Black Mathematician]

Jij neemt hier als voorbeeld de natuurwetenschappen. Maar jij vergeet dat de rationele methode om natuurwetenschappelijke kennis te vergaren juist het experiment is.
Vergeet niet dat dat natuurwetenschappelijke theorieën worden opgesteld door middel van inductie, en inductie is niet een stap die tot de logica behoort. Het is juist het experiment dat ervoor moet zorgen dat je model dat door inductie is ontdekt voldoet aan alle rationele eisen.

Dan denk ik dat het begrip 'rationele methode' mij niet goed bekend is; althans mijn definitie is anders.

Onder 'rationele methode' versta ik de abstractie genaamd "Wiskunde en logica", waarmee je abstracties bouwt die je kan testen.

Maar is 'rationele methode' in jouw definitie (de werkelijke definitie?) het proces van observeren cq. het vergaren van een fenomeen?

Bedoel jij met 'rationele methode' de wetenschappelijke methode?

Je zegt dat inductie niet tot de logica behoort, maar je kan inductie toch vatten in logica? Bv. de 'normale' inductie en versterkte inductie is min of meer een stel quantoren?

De wetenschappelijke methode is een rationele methode, het is gebasseerd op de rationaliteit.
Inductie is geen goede logische stap. Ik geef een voorbeeld:
Als alle zwanen die ik heb gezien wit zijn, kan ik hieruit de inductieve conclusie trekken: alle zwanen zijn wit.
Maar als ik een zwarte zwaan tegenkom, blijkt dat mijn inductieve gevolgtrekking onjuist is. Derhalve is inductie geen goede logische stap.

[chromis]

Ok,

Maar wat is nu de definitie van 'rationaliteit'? Afgezien van een lang antwoord, is dit wel essentieel in de discussie.

Maar als we gaan vragen "kan de wetenschappelijke methode zichzelf bewijzen", dan denk ik dat het bewijs 'het resultaat' zal zijn. Je kan stellen dat 'bewijs dat de wetenschappelijke methode werkt', ofwel: 'bewijs dat de wetenschappelijke methode resultaat boekt'. De conclusie is dan volmondig ja, aangezien wetenschappelijke vooruitgang overal om ons heen is. Ik denk niet dat je hoeft te geloven in de wetenschappelijke methode!

Maar nu is de wetenschappelijke methode gebaseerd op rationaliteit volgens jou,

Wat is nu rationaliteit?

De inductie waar ik vooral mee heb gewerkt is bedoeld voor een verzameling die goed gefundeerd is. Hoe dat zit met natuurkunde zou ik eens moeten uitzoeken.

Als ik overigens zoek naar "rationele methode" via Google, vind vind ik niks conreets. Als ik zoek naar "rational method" dan krijg ik ook allerlei onrelevante zooi.

[bad_religion]

Jij neemt hier als voorbeeld de natuurwetenschappen. Maar jij vergeet dat de rationele methode om natuurwetenschappelijke kennis te vergaren juist het experiment is.
Vergeet niet dat dat natuurwetenschappelijke theorieën worden opgesteld door middel van inductie, en inductie is niet een stap die tot de logica behoort. Het is juist het experiment dat ervoor moet zorgen dat je model dat door inductie is ontdekt voldoet aan alle rationele eisen.

Dan denk ik dat het begrip 'rationele methode' mij niet goed bekend is; althans mijn definitie is anders.

Onder 'rationele methode' versta ik de abstractie genaamd "Wiskunde en logica", waarmee je abstracties bouwt die je kan testen.

Maar is 'rationele methode' in jouw definitie (de werkelijke definitie?) het proces van observeren cq. het vergaren van een fenomeen?

Bedoel jij met 'rationele methode' de wetenschappelijke methode?

Je zegt dat inductie niet tot de logica behoort, maar je kan inductie toch vatten in logica? Bv. de 'normale' inductie en versterkte inductie is min of meer een stel quantoren?

De wetenschappelijke methode is een rationele methode, het is gebasseerd op de rationaliteit.
Inductie is geen goede logische stap. Ik geef een voorbeeld:
Als alle zwanen die ik heb gezien wit zijn, kan ik hieruit de inductieve conclusie trekken: alle zwanen zijn wit.
Maar als ik een zwarte zwaan tegenkom, blijkt dat mijn inductieve gevolgtrekking onjuist is. Derhalve is inductie geen goede logische stap.

Inductie zou in dit voorbeeld gezien het uitsluiten van het feit dat er anders gekleurde zwanen zijn. Welnu als dit gebeurt en de wetenschap stelt dat er alleen witte zwanen zijn dan is dit op rationele basis, en is het volkomen logisch, dat wanneer er nergens een zwarte zwaan te vinden is de wetenschap stelt dat er alleen witte zwanen zijn.

Blijkt echter dat er een zwarte zwaan aan komt vliegen dan zal de wetenschap op rationele basis concluderen dat voorgaande theorie niet te voldoen, waardoor onderzoek volgt. Inductie is een wetenschappelijke methode die zeer logisch is, tenzij de wetenschappers er niet voor openstaan dat er nieuwe feiten zich kunnen aandienen waardoor verder onderzoek noodzakelijk is.

Zie wat ik bovenstane heb geschreven....

[The Black Mathematician]

In werkelijkheid kan je twijfelen aan alles.

Ik heb min of meer zo'n insteek, alleen denk ik wel in "extreme waarschijnlijkheden".

Zo vind ik het extreem waarschijnlijk dat ik niet door de trap zak als ik dadelijk melk ga warmen in de magnetron.

Maar you'll never know...

....

(eng filmgeluid)

Dit is dus inderdaad mijn punt. Jij begrijpt mij.

Maar voor het onderhouden van een visie op het leven is dit niet voldoende, zeker zeer belangrijk, dit om nihilisme te voorkomen. Maar er zijn veel dingen in het leven die te bredeneren zijn vanuit je waarnemingen, het is niet meer dan rationeel om vanuit die waarnemingen (of het ontbreken daarvan) keuzes te maken.

Zoals het er nu staat lijkt het op geloven, en lijkt het erop dat de keuze die ik heb gemaakt op irrationele grond is, daar factor x niet lijkt meegewogen. Je zou dan volgens jouw zeggen kunnen spreken van geloof.

Maar zoals ik zei, het lijkt erop, want factor x is meegenomen in het feit dat je geen nihilist wil worden, en dus, wanneer er andere of meerdere factoren zich blijken te openbaren stel je je er voor open dat je visie / keuze bij moet worden gesteld.

Ook dit bijstellen van je visie / keuze gebeurt op rationele basis, waarbij je je ervoor opensteld dat deze keuze / visie ook onderhevig kan zijn aan wat je bij leert of juist wat onware feiten blijken te zijn.

Het idee dat jij opponeert is wel degelijk waar wanneer men een keuze maakt, zich hieraan vastklampt en vervolgens binnen dit kader alle nieuwe feiten blijft plaatsten, dan mag men wel van een irreëele visie spreken, desondanks het feit dat men die visie heeft ontwikkelt met een rationele beredenering !

Volgens mij is hetgeen jij voorlegt één van de klassieke voorbeelden van nihilisme, waar wij allen (denk ik) weleens aan leiden, maar hiermee kan je niet stellen dat een rationele beredenering te vergelijken is met geloof....

Je begint het te begrijpen, geloof ik.

Je inderdaad logische juiste conclusies trekken uit verkeerde aannames.
Een mooi voorbeeld is:
Premisse: Alle Nederlanders kunnen vliegtuigen besturen.
Premisse: Julius Ceasar was een Nederlander.
Gevolgtrekking: Julius Ceasar kon een vliegtuig besturen.

Er is niets mis met de gevolgtrekking. Die voldoet keurig aan de logica, toch klopt er niets van maar alleen omdat beide premisses onjuist waren.

Maar je kan dus niet met logica bewijzen dat de rationele methode de beste methode is om kennis te vergaren. Dit blijft een aanname, die niet rationeel te verantwoorden is. Ikzelf geloof desondanks dat dit wel de beste methode is die we kennen.