Een vrijdenker is een compatibilist.

[siger]

edit:

Laat ik beginnen bij de laatste twee reacties.

Welke laatste twee reacties bedoelde je? Misschien heb je je misteld. Het forum heeft enkele handigheidjes om juist aan te geven waarop je reageert.

We denken alleen maar dat onze wil vrij is, maar feitelijk is hij niet vrij, maar feitelijk is dat net hetzelfde alsof hij vrij zou zijn? Het enige perspectief dat ik ken is het menselijke perspectief.

Kan je zeggen dat een kleptomaan minder vrij is dan iemand die deze ziekte niet heeft?
Als mensen in verschillende mate vrij kunnen handelen, dan is impliciet aangetoond dat vrijheid van handelen bestaat. Vanuit het aardse perspectief toch.

[lanier]

Iedereen manipuleert wel eens een ander en iedereen wordt ook wel een gemanipuleerd. Stel iemand manipuleert je de hele dag; heb je dan een vrije wil?

[lost and not found yet!]

Ik sluit me aan bij President Roosevelt: You can fool all people some times, you can fool some people all times, but you can't fool all people all times!

PS, indien de quote niet van Roosevelt is, don't blame the messenger!

[lost and not found yet!]

Iedereen manipuleert wel eens een ander en iedereen wordt ook wel een gemanipuleerd. Stel iemand manipuleert je de hele dag; heb je dan een vrije wil?

Of een vrije dag?

[siger]

Iedereen manipuleert wel eens een ander en iedereen wordt ook wel een gemanipuleerd. Stel iemand manipuleert je de hele dag; heb je dan een vrije wil?

Als iemand geen vrije keuze zou hebben, hoe zou je iemands keuze dan kunnen manipuleren?
Als de mate waarin mensen vrij kunnen handelen varieert, dan is impliciet aangetoond dat vrijheid van handelen objectief bestaat.

[a.r.]

Ik deze warboel niet volgen! Babylonische spraakverwarring!? Imo bedonderen onze hersenen zichzelf maar al te graag, toch probeer ik tot het uiterste zo (intellectueel) eerlijk mogelijk te zijn, maar wát is (intellectueel) eerlijk? Lezen/begrijpen mijn hersenen werkelijk wat iemand schrijft/bedoelt, of maken mijn hersenen er onbewust toch een eigen interpretatie van? Wát is dat dan ....vrije keuze, bestaat dat werkelijk ....Wat is manipuleren? Het klinkt "vals" ....maar is het óók werkelijk zo bedoeld? Of doen we ook aan zelfmanipulatie? Veel te veel vragen mi om er werkelijk iets duidelijks van of er iets duidelijk mee te kunnen maken.

[Kitty]

Iedereen manipuleert wel eens een ander en iedereen wordt ook wel een gemanipuleerd. Stel iemand manipuleert je de hele dag; heb je dan een vrije wil?

Heeft die manipulator dan een vrije wil als hij jou precies krijgt waar hij je hebben wil? Of heeft de een dan een meer vrije wil dan de ander.

Natuurlijk zijn er situaties waarin je niet vrij bent om te kiezen. Als iemand mij op een stoel bindt en tot iets dwingt kan ik geen kant op met mijn vrije wil. Maar natuurlijk bestaat vrije wil, want ik kan kiezen of ik morgen zuurkool eet of bami. Een manipulator kan jouw vrije wil beïnvloeden. En zo kunnen er meer zaken van invloed zijn. Het feit dat je wil niet altijd vrij is, zegt nog niet dat die nooit vrij is.

[collegavanerik]

Er is wel vrije wil maar er is geen vrije keus.
De mythe van de zondeval (die feitelijk een allegorie van de puberteit is) geeft dat overigens prachtig weer.

Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren

[axxyanus]

Als voorproefje voor wat ik in een canon zou willen opnemen de stelling (in niet erg toegankelijke vorm):

Een vrijdenker is een compatibilist. Dat wil zeggen: een vrijdenker erkent het bestaan van de vrije wil in een deterministische wereld.

Als hulp bij het beantwoorden van deze vraag het volgende schema:

Het verloop van de geschiedenis ligt vast. Iedere nieuwe toestand vloeit volgens vaste wetten voort uit de vorige.

A: Indien Ja (determinist):

1. Het maakt niets uit wat ik doe. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat ik doe.
2. Daarom maakt het niets uit wat ik vind of doe. Toch blijf ik daar wel verantwoordelijk voor.
3. Het maakt wel uit wat ik doe, maar wat ik doe ligt al vast.
   1. Ik ben verantwoordelijk voor wat ik doe
   2. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat ik doe
   conclusie: >>> (pessimist / harde determinist)
4. Het feit dat de geschiedenis vast ligt lost mijn problemen niet op. Ik zal er toch zelf over na moeten denken. Dat mijn besluit al vast ligt doet niets af aan het feit dat ik het wel moet nemen. Dat de geschiedenis vast ligt doet niets af aan het feit dat ik de afloop niet ken.
5. Het feit dat de geschiedenis vast ligt is niet van belang voor mijn persoonlijke leven. De geschiedenis is te groot om daar een relatie mee te hebben. Of zij vast ligt of niet maakt mij niet uit.

conclusie >>> compatibilist

Ik vraag mij altijd af als dit soort onderwerpen ter sprake komen waarom men zo'n assymetrische subonderverdeling maakt bij indeterminisme t.o.v. determinisme. Waarom heeft men bij indeterminisme bv. niet de pessimitsiche keuze. Men kan van oordeel zijn dat het universum een boel willekeur in zich heeft. Dan zou men kunnen besluiten dat hoewel de toekomst niet vaststaat, het toch niet uit maakt wat ik doe, dat ik er niet verantwoordelijk voor ben. Dat lijkt me evengoed pessimistich maar dan een indeterministische variant.

Heel die opsplitising tussen determinisme en indeterminisme alsof de gevolgen daarvan zo uiteenlopend zijn, lijkt me omgegrond.

[siger]

Verder blijkt er een hoop weerstand te zijn tegen de geschiedenis die vast ligt. Ik kan niet anders dan herhalen dat hoewel die vastligt niemand de afloop kent.

Als niemand de afloop kent, hoe kan jij dan weten dat die vastligt?

Iedereen manipuleert wel eens een ander en iedereen wordt ook wel een gemanipuleerd. Stel iemand manipuleert je de hele dag; heb je dan een vrije wil?

Je verhaal veronderstelt de aanwezigheid bij het begin van niet gemanipuleerde mensen met een vrije wil.

Iedereen manipuleert wel eens een ander en iedereen wordt ook wel een gemanipuleerd. Stel iemand manipuleert je de hele dag; heb je dan een vrije wil?

Of een vrije dag?

Ik heb hem. Grappig! Vijf brede smilies en een groentje!

[lanier]

Verder blijkt er een hoop weerstand te zijn tegen de geschiedenis die vast ligt. Ik kan niet anders dan herhalen dat hoewel die vastligt niemand de afloop kent.

Iedereen heeft een eigen geschiedenis en ook een eigen interpretatie van de geschiedenis. De geschiedenis kan dan wel vastliggen, maar wat is er dan vastgelegd; de gebeurtenis op zich? In hoeverre is dat van belang wanneer iemand er een eigen interpretatie op nahoudt? Mensen negeren bepaalde feiten en zien graag de geschiedenis zoals zij deze willen zien.
Geschiedenis betekent verleden; er kan geen sprake zijn van een afloop.

Wiki:
De vrije wil is het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.

We weten dat verliefde mensen niet altijd rationeel handelen, er is dan geen sprake van een vrije wil.
Ook weten we dat pubers puberen omdat ze niet anders kunnen, ook dan is er geen sparke van een vrij wil.
Etc.

Leuk artikel over vrije wil: http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/42254997/

Ik denk dat inmiddels 600-700 pagina's zijn volgeschreven hier op het forum over vrije wil. Is er enig nieuws binnen de filosofie over dit onderwerp? Want meestal ontstaat er een discussie over de verschillende stromingen en worden dezelfde namen genoemd zoals Schoppenhauer, Hume en Dennett. Dat is allemaal relatief oud materiaal.

[The Prophet]

Vrije wil is niet iets zwart-wits. Natuurlijk wordt je eigen handelen beinvloedt door je kennis, je achtergrond etc. Toch heb je nog steeds keuzes en verantwoordelijkheden.

Rationeel denken betekent dat je je keuzes bewust neemt en dus ook bewust je verantwoordelijkheid neemt, waardoor juist die invloeden probeert te verminderen. En dat spreekt mij dus het meest aan.

[Victor Onrust]

Ik denk dat inmiddels 600-700 pagina's zijn volgeschreven hier op het forum over vrije wil. Is er enig nieuws binnen de filosofie over dit onderwerp? Want meestal ontstaat er een discussie over de verschillende stromingen en worden dezelfde namen genoemd zoals Schoppenhauer, Hume en Dennett. Dat is allemaal relatief oud materiaal.

Ik neem aan dat maar weinigen zin hebben om die 6-700 pagina's door te worstelen om te kijken of dat enige eenstemmigheid heeft opgeleverd. En nee ik geloof niet dat er recent nog veel nieuwe inzichten aan de ongetwijfeld duizenden pagina's is toegevoegd die wetenschap en filosofie over dit onderwerp te bieden hebben.

Het gaat er mij nog steeds om te bekijken of we het "als vrijdenkers" over enig fundamenteel punt eens kunnen worden (of liever reeds zijn). Dit uitdrukkelijk in het kader van mijn oproep om een "canon" op te stellen. Voorlopige conclusies van deze proeve: (1) Een thread op een forum blijft een slecht tot moeizaam middel om hierover te communiceren. (2) Zoals reeds eerder gezegd: weinig gevoel voor de noodzaak om het eens te worden. (3) Het ziet er naar uit dat we het niet eens zijn en ook niet makkelijk zullen worden. Eindconclusie: misschien bestaat vrijdenkerij wel helemaal niet, althans niet als een serieuze stroming, maar meer als een zooitje ongeregeld.

Verdere argumenten voor het compatibilistische standpunt zouden herhalingen van mijn eerdere stellingnames worden met andere woorden. Lees nog eens goed zou ik zeggen. En stem ook eens

[Joe Hn]

Ietswat concreter :

Je zou kunnen beginnen met een literatuurlijst van (vrij)denkers waar je het mee eens bent. Tenslotte is de canon van de geschiedenis ook een opsomming van personen (en gebeurtenissen) die iedereen zou moeten kennen.
We zijn nu heel erg over de canon bezig en nog weinig concreet (naar mijn bescheiden mening).
Geef maar eens een voorzetje.

Bijvoorbeeld:
Baruch Spinoza
Voltaire
Eduard Douwes Dekker
Bertrand Russell
Jan Vis
Anton Constandse

Welke werken en gedachten zijn volgens jouw belangrijk van deze auteurs? Horen Erasmus, Montesquieu en Hugo de Groot ook in dit rijtje thuis?

edit: een literatuurlijst is ook heel handig voor de freethinker voorpagina!

[collegavanerik]

Verdere argumenten voor het compatibilistische standpunt zouden herhalingen van mijn eerdere stellingnames worden met andere woorden. Lees nog eens goed zou ik zeggen. En stem ook eens

leestip
http://de.wikipedia.org/wiki/Kompatibil ... tibilismus

Ik stem niet, omdat ik het een academische discussie vind van het niveau hoeveel engelen er op de punt van een naald passen: Dus erg interessant maar niet bruikbaar in mijn dagelijkse vrijdenkerij.

Ga je nog aan de canon werken?