De intellectuele plicht om atheïst te zijn

[axxyanus]

Als blijkt dat het om iemand gaat die even verantwoordelijk omgaat met risiko's als anderen, vaccinatie, verzekering enz. Hoe is "Ik vertrouw in God" dan nog verklarend?

Wanneer iemand zich niet laat vaccineren, omdat hij gelooft dat God ervoor kan zorgen dat hij niet ziek wordt, dan lijkt hij daarmee inderdaad een claim te doen die niet beperkt blijft tot het private domein. Alleen al omdat als de claim waar zou zijn en Godsvertrouwen een significante reductie op de kans om ziek te worden betekent, dit grote impact zou hebben op ons publieke project om tot een coherente beschrijving van de wereld te komen die ons helpt te overleven.

Anders wordt het denk ik als iemand met "ik heb vertrouwen in God" antwoordt op een vraag als "waarom wordt je niet depressief bij de gedachte dat jij als individu en de mensheid als geheel ooit zal sterven?".

Maar wat als nu blijkt dat ongelovigen niet meer depressief worden bij deze gedachten dan gelovigen. Waar blijft dan het verklarende aspect van de uitspraak: "ik heb vertrouwen in God".

[Socratoteles]

Maar wat als nu blijkt dat ongelovigen niet meer depressief worden bij deze gedachten dan gelovigen. Waar blijft dan het verklarende aspect van de uitspraak: "ik heb vertrouwen in God".

Als je twee situaties wilt gaan vergelijken, één waarin Godsvertrouwen wél een rol speelt, en een andere waarin het geen rol speelt, dan moet je natuurlijk wel in beide situaties dezelfde persoon nemen. En dat er dan een verschil blijkt te zijn in hoe die persoon emotioneel functioneert, dat lijkt me geen buitenissige aanname.

[fbs33]

Er zou sprake kunnen zijn van een door de drenkeling gespeelde situatie waarbij hij hoopt dat ik het water inspring om hem te redden, om me dan (om de e.o.a. reden) te verzuipen bv.

Bedankt voor de aanvulling. Inderdaad had ik mijn voorbeeld niet helemaal expliciet gemaakt. Hopelijk heb je ondanks dat toch opgepikt wat het voor de utilitarist betekent dat iets 'zou moeten' gebeuren.

Dilemma!(theoretisch uiteraard!)

[fbs33]

Als je twee situaties wilt gaan vergelijken, één waarin Godsvertrouwen wél een rol speelt, en een andere waarin het geen rol speelt, dan moet je natuurlijk wel in beide situaties dezelfde persoon nemen. En dat er dan een verschil blijkt te zijn in hoe die persoon emotioneel functioneert, dat lijkt me geen buitenissige aanname.

Hoe kan één en dezelfde persoon verschillend emotioneel functioneren als hem dezelfde (ingedachte) situaties worden voorgelegd?

In de praktijk heb ik een zware rationele strijd gestreden tegen mijn instincten(=ijdele eigendunk die mij ingeeft te belangrijk te zijn om zomaar weer tot de materie terug te keren), die ik onmogelijk acht voor een ander als ikzelf, die die strijd ontwijkt (m.i.) door in een geruststellende oplossing voor mijn instincten door een god te vertrouwen, die mijn ratio (al tegenstribbelend) onder het tapijt veegt!

De eerste is moedig in het aanvaarden van zo'n realiteit (in mijn ogen) terwijl die ander het toonbeeld van een lafaard is door die realiteit te verruilen voor vertrouwen in een god die hem op zijn pootjes terecht doet komen. (mogelijk door het niet te falsificeren 'bestaan' of 'niet bestaan' van zo'n god, waardoor de uitkomsten [na het overschrijden v.d. grens] óók gelijk zijn).
Dat onder het motto, "Er is nog nooit een overledene teruggekomen om te getuigen van een al of niet bestaande hemel"! en daardoor zal ik, noch mijn dubbelganger van de juistheid van zijn zekerheid kunnen getuigen

PS: Uitgaande v.d. veronderstelling dat de god waar sprake van is, een hemel beloofd heeft ter geruststelling!

[axxyanus]

Maar wat als nu blijkt dat ongelovigen niet meer depressief worden bij deze gedachten dan gelovigen. Waar blijft dan het verklarende aspect van de uitspraak: "ik heb vertrouwen in God".

Als je twee situaties wilt gaan vergelijken, één waarin Godsvertrouwen wél een rol speelt, en een andere waarin het geen rol speelt, dan moet je natuurlijk wel in beide situaties dezelfde persoon nemen. En dat er dan een verschil blijkt te zijn in hoe die persoon emotioneel functioneert, dat lijkt me geen buitenissige aanname.

Nee dat moet juist niet. Als je over verklarende en voorspellende waarde hebt van iets, dan betekent dat, dat enkel dat gegeven je iets over die persoon moet zeggen. Als het uiten van "ik heb vertrouwen in God" op zich geen statistisch verschil maakt in de kans dat iemand de dag doorkomt of niet dan heeft het brengen van die uitspraak geen verklarende of voorspellende waarde.

Stel dat er een epidemie woedt die veel slachtoffers maakt. Aan de mensen die nog gezond zijn stelt men de vraag hoe ze denken de epidemie door te komen. Een aantal van hen zegt dat ze vertrouwen op god. Na de epidemie merkt men dat relatief gezien het aantal slachtoffers tussen zij die vertrouwden op god en zij die dat niet deden vergelijkbaar is? Dan gaat men toch niet besluiten dat "vertrouwen in god" een verklaring is voor waarom de godvertrouwers de epidemie overleeft hebben.

Waarom dan wel als de vraag is "Hoe komt u de dag door"?

[Socratoteles]

Als je over verklarende en voorspellende waarde hebt van iets, dan betekent dat, dat enkel dat gegeven je iets over die persoon moet zeggen. Als het uiten van "ik heb vertrouwen in God" op zich geen statistisch verschil maakt in de kans dat iemand de dag doorkomt of niet dan heeft het brengen van die uitspraak geen verklarende of voorspellende waarde.

Helemaal mee eens. Als het hebben van dat vertrouwen voor iemand niets uitmaakt voor zijn gedrag, dan is het onzinnig om op genoemde grond hem dat vertrouwen toe te schrijven.

Stel dat er een epidemie woedt die veel slachtoffers maakt. Aan de mensen die nog gezond zijn stelt men de vraag hoe ze denken de epidemie door te komen. Een aantal van hen zegt dat ze vertrouwen op god. Na de epidemie merkt men dat relatief gezien het aantal slachtoffers tussen zij die vertrouwden op god en zij die dat niet deden vergelijkbaar is? Dan gaat men toch niet besluiten dat "vertrouwen in god" een verklaring is voor waarom de godvertrouwers de epidemie overleeft hebben.

Dat lijkt me te kort door de bocht. Ander voorbeeld: we hebben een bevolking van duizend mensen. De helft spuit insuline, de andere helft niet. Voor ons onderzoek observeren we deze bevolking een jaar of 80. Na die tijd blijkt dat de mensen die insuline spuiten niet langer leven dan de mensen die geen insuline spuiten. Kun je op grond van die gegevens concluderen dat insuline spuiten geen effect heeft op de levensduur? Nee, dat kun je niet, om de eenvoudige reden dat je niet weet hoelang de mensen die insuline spuiten hadden geleefd als ze geen insuline hadden gespoten.

Op dezelfde manier: enkel het feit dat de groep mensen met vertrouwen op God niet gelukkiger is dan de groep mensen zonder dat vertrouwen, zegt nog helemaal niets over de vraag of vertrouwen op God invloed heeft op je geluk. Je zou eerst moeten weten hoe gelukkig de mensen met vertrouwen op God zouden zijn geweest als ze dat vertrouwen niet hadden gehad.

Maar de claim was niet dat geloof in God altijd tot een gelukkiger leven leidt, de claim was dat iemand met religieuze overtuigingen gedrag zal vertonen die hij niet zou vertonen als hij die overtuigingen niet had. En ja, het doen van uitspraken als "ik heb vertrouwen in God" is ook een vorm van gedrag

[appelfflap]

Dat lijkt me te kort door de bocht. Ander voorbeeld: we hebben een bevolking van duizend mensen. De helft spuit insuline, de andere helft niet. Voor ons onderzoek observeren we deze bevolking een jaar of 80. Na die tijd blijkt dat de mensen die insuline spuiten niet langer leven dan de mensen die geen insuline spuiten. Kun je op grond van die gegevens concluderen dat insuline spuiten geen effect heeft op de levensduur? Nee, dat kun je niet, om de eenvoudige reden dat je niet weet hoelang de mensen die insuline spuiten hadden geleefd als ze geen insuline hadden gespoten.

als een gezonde mens te veel insuline spuit ben je snel dood
spuit een diabeticus geen insuline is hij ook vrij snel dood

de vergelijking klopt in deze niet

[Socratoteles]

De eerste is moedig in het aanvaarden van zo'n realiteit (in mijn ogen) terwijl die ander het toonbeeld van een lafaard is door die realiteit te verruilen voor vertrouwen in een god die hem op zijn pootjes terecht doet komen.

Ik weet niet precies wat je met 'de realiteit' bedoelt. Pragmatisten hebben het over het algemeen niet zo op al te metafysische noties, dus ze zullen het niet willen opvatten als iets wat onafhankelijk van de mens bestaat. Want zo'n realiteit is principieel onkenbaar, en kan dus voor onze praktijk van handelen geen enkel verschil maken. Als je met 'het aanvaarde van de realiteit' echter zoiets bedoelt als 'overeenstemmen met wat de wetenschappelijke consensus is', dan kom je terug op het punt dat een voldoende geprivatiseerde religie niet op het domein van de wetenschap komt en dus het overeenstemmen met de wetenschappelijke consensus op geen enkele manier in de weg kan staan.

Er is wel een andere manier waarop het niet hebben van religieuze overtuigingen moedig kan worden genoemd. Namelijk door 1) toe te geven dat het hebben van dergelijke overtuigingen een behoefte bevredigt, en 2) aan te nemen dat het afzien van behoeftenbevrediging 'moedig' is. In die zin is de moed van de ongelovige vergelijkbaar met de moed van iemand die ervoor kiest celibatair te leven.

[Socratoteles]

als een gezonde mens te veel insuline spuit ben je snel dood
spuit een diabeticus geen insuline is hij ook vrij snel dood

de vergelijking klopt in deze niet

De vergelijking klopt pas niet, als er geen scenario denkbaar is die de waarnemingen verklaart, zonder aan te nemen dat insuline geen invloed heeft op de levensduur. Maar zo'n scenario is best te verzinnen. De insuline-spuitende helft van de bevolking is namelijk diabeet, de andere helft niet. Het voorbeeld was alleen bedoelt om aan te geven dat je niet meer dan 1 variabele moet veranderen in zo'n experiment, omdat je anders niet kunt zeggen waar de correlatie ligt.

[fbs33]

Als je met 'het aanvaarde van de realiteit' echter zoiets bedoelt als 'overeenstemmen met wat de wetenschappelijke consensus is', dan kom je terug op het punt dat een voldoende geprivatiseerde religie niet op het domein van de wetenschap komt en dus het overeenstemmen met de wetenschappelijke consensus op geen enkele manier in de weg kan staan.

Strikt geredeneerd kan ik niet anders dan het eens zijn met wat hier staat, maar moeite hebbende met de uitgangspunten waarop deze stellingen gebaseerd zijn.
Zo zou een geprivatiseerde religie m.i. nooit navolging kunnen hebben zónder in de ontwikkelingsgang van de navolgers (minstens) de steun te hebben gehad vanuit het domein der wetenschap in het verleden, die de navolger in de luxe heeft gebracht zich met die geprivatiseerde religie bezig te kunnen houden.
(de navolger zou dan nog steeds met speer en pijl en boog op bisons oid. moeten jagen/eten/zich voort te planten etc.- -en geen tijd hebben om zich over te geven aan een geprivatiseerde god [als gedachten-spinsel ter uitbouwing daarvan])

Daar naast het iedere kant kunnen opfladderen van deze (voor mij) 'abstractie', om er vertrouwen in te kunnen stellen (of anderszins het nut van te kunnen ontdekken voor een verdere ontwikkeling van homo sapiens)
Mij daardoor af moet keren van 'Rorty' als niet compatibel met mijn geest die vastere substantie(s) zoekt ter ondersteuning van zijn breekijzer, haha.

[Fjedka]

Socratoteles schreef:

Ik begrijp dat mijn gebrekige weergave van de redenering aanleiding geeft tot verwarring; daarom ook mijn uitnodiging om het artikel op te sturen.

Kun je dit (volledige) artikel niet plaatsen om één of andere reden?
En zo ja, zou dat een reden kunnen zijn dan maar géén topic te openen, om verwarring (en eventuele persoonlijke defamatie) te voorkomen?
Je kunt in zo'n geval natuurlijk altijd uitgaan van eigen merites, mocht je daarmee die vooronderstelde verwarring pretenderen te mogen voorkomen, om zo alsnog tot posten over te gaan, zoals je gedaan hebt.
Om je in zo'n geval echter te beroepen op onbelezenheid van discussiegenoten, is onredelijk.

Maargoed, het 'private domein' waar ik het over heb is dus niet hetzelfde als de 'privésfeer' waar jij over schrijft.

Ik zou hier een heel betoog kunnen gaan schrijven aangaande de eventuele vrijwel letterlijke synonimiteit van hierboven genoemde begrippen, met name in relatie tot het verantwoord opvoeden van kinderen, maar dat punt had ik al gemaakt en is vooralsnog geheel bezijden enig verder nut in deze discussie, zeker met medeweging van door mij in ogenschouw genomen neiging van jou tot creatief omgaan met begrippen in het verleden, juist als onterecht vermeend breekijzer in de ratio, me dunkt, om die vermeende scheur vervolgens denken te kunnen vullen met jouw behoefte aan God (met een hoofdletter).

Dat had je bijvoorbeeld kunnen opmaken uit de zin: "Een consequentie van deze uitgangspunten is dat men enkel verplicht is zijn overtuigingen te rechtvaardigen als ze in hem een dispositie bewerkstellingen tot handelingen die de vervulling van andermans behoeftes in de weg staan.".

Maargoed.

Doel je met: “ Een consequentie van deze uitgangspunten is..” op Rorty, of op je persoonlijke interpretatie van zijn werk. Waar baseer je jouw persoonlijke mening op dat Rorty met zijn begrip van “behoefte” in door jouw aangehaald fragment/bewerking/samenvatting in je openingspost ook maar enigszins hetzelfde bedoelt als jouw postuleren van een “vertrouwen in God”?

Het gaat hier niet om een juridisch recht op geloof, maar om een intellectueel recht. Oftewel: heeft men de intellectuele plicht om atheist te zijn, of bestaat er een intellectueel recht op religie? Binnen de criteria die Rorty daarvoor formuleert passen in ieder geval geen "onzinnige denkbeelden", die "dom" en "schadelijk" zijn.

Ik zie vooralsnog de correlatie niet tussen jouw beweringen en die van Rorty en behoud me het recht voor begrippen als “onzinnige denkbeelden”, die “dom” en “schadelijk” zijn rechtstreeks van toepassing te laten zijn op jouw wereldbeeld.

Oftewel: heeft men de intellectuele plicht om atheist te zijn, of bestaat er een intellectueel recht op religie?

Laten we elkaar geen mietje noemen, want dat ben ik niet, maar wanneer je het gaat hebben over het vermeende "intellectuele recht" (wat is de meerwaarde van het woord: "intellectueel" trouwens in deze?) op door jouw vermeende "behoefte" aan "vertrouwen in God" (met hoofdletter), als zijnde een neopragmatische intellectueel theologische stance, zeker wanneer je intelligent genoeg bent om te beseffen dat je raaskalt, zul je iemand zoals ik tegenover je vinden.
Niet omdat ik het je wil tegenmaken omdat ik je niet het allerbeste zou toewensen, maar omdat, (ook jouw fundamenteel verwerpelijke godsvermoedende irrationaliteit in ogenschouw nemende) ik er van overtuigd ben geraakt door de rede dat rationaliteit en religiositeit elkaar in de weg zitten, op weg naar een meer hoopvolle toekomst voor de mensheid (en dat wil toch iedereen?). Een 'mooiere' toekomst voor het intelligente leven dat wij mensen vertegenwoordigen op deze aardbol, als zijnde een potentiëel oogverblindend mooi vertoon in onze eigen ogen, als van een pauwenstaart in de zon, in tegenstelling tot het 'vertoon' van een slijkspringers gemodder in dierlijke behoeften.

Met o zo vriendelijke groet,

P.S. Je christelijke god met een hoofdletter kun je 'verloochenen' door er niet meer expliciet, en public, aan te refereren, maar je zou eenieder, inclusief jezelf, duidelijkheid kunnen verschaffen door hieraan óók niet meer impliciet te refereren, zoals ook weer in dit topic, al is het maar om verwarring omtrent onterecht vermeende intellectualiteit te vermijden. Het zou in mijn ogen zelfs getuigen van relatieve moraliteit.

[axxyanus]

Ik heb er een beetje een probleem mee om geloof een intellectueel recht te noemen. Waar het op lijkt neer te komen is dat de pragmatist situaties en/of voorwaarden voorziet waarin de persoon onslagen wordt van de plicht zijn overtuiging te rechtvaardigen, die hij anders wel lijkt te hebben.

Mij best maar wat is er intellectueel aan dat recht? Bij een intellectueel recht denk ik eerder aan het recht de rechtvaardiging van een ander in vraag te stellen.

Noem het een pragmatisch recht of een sociaal recht maar persoonlijk zie ik niets intelletueels aan dit recht.

[Socratoteles]

Waar het op lijkt neer te komen is dat de pragmatist situaties en/of voorwaarden voorziet waarin de persoon onslagen wordt van de plicht zijn overtuiging te rechtvaardigen, die hij anders wel lijkt te hebben ... Noem het een pragmatisch recht of een sociaal recht maar persoonlijk zie ik niets intellectueels aan dit recht.

Rorty's vraagstelling komt inderdaad hierop neer: is religieus geloof in strijd met onze intellectuele verantwoordelijkheid? Dat is de verantwoordelijkheid om onze overtuigingen te rechtvaardigen (zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Intellectu ... onsibility). Als deze vraag bevestigend beantwoord zou worden, zou dat (kort door de bocht) betekenen dat we de intellectuele plicht hebben om zulk geloof af te zweren. Uitgaande van het beginsel dat we het recht hebben iets te doen als we niet verplicht zijn tot het tegendeel, betekent het ontbreken van genoemde intellectuele plicht dus een intellectueel recht. Maar wat mij betreft mag je evengoed een andere term gebruiken - zolang de praktische implicaties maar hetzelfde blijven..

[axxyanus]

Waar het op lijkt neer te komen is dat de pragmatist situaties en/of voorwaarden voorziet waarin de persoon onslagen wordt van de plicht zijn overtuiging te rechtvaardigen, die hij anders wel lijkt te hebben ... Noem het een pragmatisch recht of een sociaal recht maar persoonlijk zie ik niets intellectueels aan dit recht.

Rorty's vraagstelling komt inderdaad hierop neer: is religieus geloof in strijd met onze intellectuele verantwoordelijkheid? Dat is de verantwoordelijkheid om onze overtuigingen te rechtvaardigen (zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Intellectu ... onsibility). Als deze vraag bevestigend beantwoord zou worden, zou dat (kort door de bocht) betekenen dat we de intellectuele plicht hebben om zulk geloof af te zweren. Uitgaande van het beginsel dat we het recht hebben iets te doen als we niet verplicht zijn tot het tegendeel, betekent het ontbreken van genoemde intellectuele plicht dus een intellectueel recht. Maar wat mij betreft mag je evengoed een andere term gebruiken - zolang de praktische implicaties maar hetzelfde blijven..

IMO zijn we er nu een soep van het maken. "Recht" en "plicht" zijn woorden wiens betekenis afhangt van de context. Binnen een bepaalde context kan bv een bepaalde handeling een morele plicht zijn. Maar wettelijk gezien kan je het recht hebben die handeling niet te verrichten. Daarom is het nog niet zinvol om in die context van een moreel recht te spreken om die handeling niet te verrichten.

Het komt er dus op neer of je intellectuele verantwoordelijkheid als een belangrijke waarde ziet. Als je dat doet dan neem je de intellectuele verplichting op je om enkel te geloven wat je kan rechtvaardigen.

Voor de pragmatisch is die intellectuele verantwoordelijkheid minder belangrijk en is die verplichting te rechtvaardigen er dus niet of toch minder absoluut. Maar we zitten dan nu wel in het waardensysteem van de pragmatist. Het heeft dan geen zin om woorden te gebruiken die eigenlijk naar het waardensysteem van de intellectueel verwijzen.

In het intellectueel systeem heb je de plicht om wat je gelooft te rechtvaardigen.

In het pragmatisch systeem heb je het recht om in bepaalde omstandigheden die rechtvaardiging te laten vallen.

Daarom gaat het IMO over de intellectuele plicht te rechtvaardigen t.o.v. het pragmatisch recht om dat niet te doen.

[fbs33]

Waar het op lijkt neer te komen is dat de pragmatist situaties en/of voorwaarden voorziet waarin de persoon onslagen wordt van de plicht zijn overtuiging te rechtvaardigen, die hij anders wel lijkt te hebben ... Noem het een pragmatisch recht of een sociaal recht maar persoonlijk zie ik niets intellectueels aan dit recht.

Rorty's vraagstelling komt inderdaad hierop neer: is religieus geloof in strijd met onze intellectuele verantwoordelijkheid? Dat is de verantwoordelijkheid om onze overtuigingen te rechtvaardigen (zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Intellectu ... onsibility). Als deze vraag bevestigend beantwoord zou worden, zou dat (kort door de bocht) betekenen dat we de intellectuele plicht hebben om zulk geloof af te zweren. Uitgaande van het beginsel dat we het recht hebben iets te doen als we niet verplicht zijn tot het tegendeel, betekent het ontbreken van genoemde intellectuele plicht dus een intellectueel recht. Maar wat mij betreft mag je evengoed een andere term gebruiken - zolang de praktische implicaties maar hetzelfde blijven..

Zolang woorden als 'intellect(ueel recht'), alsmede 'godsgeloof' niet opgehangen wordt aan een stel punten (ter verduidelijking van de contouren waar bovengenoemde begrippen achter schuilgaan), is het als 'tasten naar een paling in een emmer vol slijm! (eigenlijk nog erger omdat 'slijm' zowel als 'paling' en 'emmer' tenminste nog concrete contouren hebben, haha)

Zó zie ik het woord 'intellect' staan voor het vermogen tot denken alsmede het onthouden van ervaringen van mezelf en anderen, die tot conclusies hebben geleid die als basis kunnen dienen voor prognose en creatie van dat denken.
Ik ben mij bewust, dat zowel ervaring(en) als de daarop gebaseerde creatie vele gaten van ongewetenheid vertonen die een creatie doen mislukken of niet tot stand laten komen (niet gedacht!)
Om de creatie tóch tot stand te laten komen, moet er volgens mij sprake zijn van een 'wil' daartoe!
Een 'wil' echter die niet uit het intellect, maar uit lichamelijke behoefte via het instinct tot creatie dwingt, en een aanname van een gefantaseerd hulpmiddel dat gemeenlijk 'god' wordt genoemd.

In dié gegeven situatie slechts toeval dat lichaam kan redden (en daarmee de instincten en het (op nul gezette) denken. (je bent dan als mens in het gebied van reflex en intuitie/voelen aangeland![als een stap terug in de evolutie die daarvoor de term 'mensachtig' hanteert, m.i. )

Het is de vaagheid van het contourloze gebied waar 'Rorty' zich m.i. in begeven heeft, die een opening biedt voor het bovenbeschreven 'contour van 'fbs33' (daarmee niet ontkennende dat er mogelijk meerdere contouren zijn )