Nooit meer bewust. Een probleem?

[Ali]

@ali, wat jij schrijft is ook interessant. Ben je trouwens theïst?

Ik ben ali en neem een superpositie in. Als het zo nodig moet, noem me dan agnost.

Of nog beter 'freethinker'. Met een eigen kijk dus.

[Fish]

Bedankt voor de reacties!

Ik merk wel dat taal al snel een barrière is om precies uit te leggen wat je bedoelt

Welkom Locke.

Hoe ik daarover denk?
Wel, zie mijn onderschrift.

Mijn hiernamaals zal als mijn hiervoormaals zijn.

Waar ik dan mee zit: aan je hiervoormaals is een eind gekomen. Waarom dan niet aannemen dat aan je hiernamaals ook weer een eind komt en dat dat dan weer kan dienen als een hiervoormaals.
Tenminste, ik neem aan dat jij hier met hiervoormaals/hiernamaals gewoon 'niet-bestaan' bedoelt?
In dat geval zijn beide 'perioden' namelijk identiek.

Is dat dan geen pure logica?
Zelfs al geloof je dat je jouw Zijn alleen door je hersenen als dusdanig ervaart en je bent overtuigt atheïst.

Sorry als ik misschien koppig overkom, maar het hele idee blijft knagen

Ik weet natuurlijk niet of mijn atomen ooit weer eens in een mens terecht komen na mijn verscheiden, maar dat zal dan iemand anders zijn.
Als we telkens weer terug zouden komen zou dat betekenen dat er altijd al mensen geweest zijn, of denk jij dat we ergens anders vandaan komen?

[vuurdoorn]

Ik zie het heel simpel.

Voor bewust zijn heb je hersens nodig. En voor mijn geboorte had ik geen hersens en na mijn dood ook niet. En mijn bewustzijn hoort bij mijn hersens.

Je bewustzijn kan dus niet in de hersens zitten van iemand die vroeger geleefd heeft, of iemand die nog geboren moet worden.

Mijn zoontje van 13 snapt het ook niet. Als je dood gaat terwijl je slaapt merk je het niet.

Maar op een gegeven moment merk je het wél, want je wordt maar niet meer wakker!

Groet Kristel

[Ali]

Ik weet natuurlijk niet of mijn atomen ooit weer eens in een mens terecht komen na mijn verscheiden, maar dat zal dan iemand anders zijn.

Probeer eens het idee los te laten dat er atomen zijn die van jou zijn.
Als dat lukt dan volgt stap twee, laat het idee los dat 'jij' hersens hebt.

Misschien breekt dan het besef door dat ' atomen en hersens' - 'jou' hebben.

[Maria]

Ik weet natuurlijk niet of mijn atomen ooit weer eens in een mens terecht komen na mijn verscheiden, maar dat zal dan iemand anders zijn.

Probeer eens het idee los te laten dat er atomen zijn die van jou zijn.
Als dat lukt dan volgt stap twee, laat het idee los dat 'jij' hersens hebt.

Misschien breekt dan het besef door dat ' atomen en hersens' - 'jou' hebben.

Dat is een goeie.
Daar ga ik even op zitten broeien.

"Ik denk, dus ik ben"
Variant:
"Ik ben atomen en hersens, en zo denk ik"
Ben en denk ik dan?
Of denken mijn atomen en mijn hersenen?
Wie ben ik dan?

[Fish]

Ik weet natuurlijk niet of mijn atomen ooit weer eens in een mens terecht komen na mijn verscheiden, maar dat zal dan iemand anders zijn.

Probeer eens het idee los te laten dat er atomen zijn die van jou zijn.
Als dat lukt dan volgt stap twee, laat het idee los dat 'jij' hersens hebt.

Misschien breekt dan het besef door dat ' atomen en hersens' - 'jou' hebben.

Ik spreek namens mijn atomen.
Spijkers op laag water zoeken noemen we (mijn atomen en ik) dat.

[Kitty]

Ik begrijp wel wat Locke bedoelt, welkom trouwens. Ooit was je niet en toch was je er op een gegeven moment wel. Als je dood gaat ben je niet dus ben je in dezelfde toestand als voor je zijn. Nu is de denkfout dat er niet zijn een toestand is, dat kan natuurlijk niet want niet zijn is eenvoudig niet zijn. Je ontbreekt dus, er is gewoon geen 'jij'. Nu stel je je voor dat je ooit van niet zijn, dus afwezig, voor je conceptie, toch op een gegeven moment er wel ineens was, door je conceptie. Jij vraagt je nu af, zou dat niet gewoon nog eens kunnen gebeuren, dat je vanuit niet zijn in het zijn terecht komt, het is immers eerder gebeurd. Dat is je vraag.

Nu zou je je moeten afvragen wat nu precies jouw ik vormt, hoe is het gekomen dat precies jij er kwam. Ik denk dat ieder mens uniek is, en dat jij er dus alleen maar kon komen doordat dat heel specifieke eitje bevrucht werd door dat heel specifieke zaadje, van die heel specifieke twee mensen die jou verwekten. Was het net dat andere zaadje of eitje van diezelfde mensen geweest, dan was jij er ook niet geweest.

Dus het feit dat jij er bent is een enorm lot uit de loterij, de kans voor jou om het leven te krijgen was uiterst klein als je in ogenschouw neemt hoeveel mogelijke zaadjes en eitjes een mens hadden kunnen vormen die jij niet zou zijn geweest. Dus je hebt met je leven een hoofdprijs gewonnen in de levensloterij, een kans van één op de vele miljoen mogelijkheden.

Dat zoiets nog eens zou kunnen gebeuren is uitgesloten, want de kans dat dezelfde man en dezelfde vrouw met precies weer dat specifieke eitje en dat specifieke zaadje weer jou zullen verwekken is verkeken. Zoiets kan maar één keer gebeuren, en dat is dus ook gebeurd, anders was jij er niet geweest.

Je kan alleen van deze verklaring afwijken indien je je ik los zou koppelen van je vader, moeder en hun specifieke voortplantingsmogelijkheden en biologische binding met hoe een mens tot stand komt en de genetica en erfelijkheidsleer. Maar dan begeef je je op een weg die geloof genoemd wordt en waar fantasie of gissen een rol gaan spelen.

[siger]

Je bestaat niet meer en zal ook nooit meer bestaan. Toch wordt er ergens iemand geboren in de verre toekomst. Kan het dan zo zijn dat je dan diegene bent vanaf zijn geboorte en alles ervaart vanuit zijn perspectief?

Het menselijk lichaam bestaat voor 2/3 uit water, evenals het aardoppervlak. Dit water is aanhoudend in beweging, wordt aanhoudend vermengd en weer verdeeld over onze lichamen. Ik heb eens berekend (nu wat laat om het op te zoeken) dat ieder van ons enkele atomen in zijn of haar lichaam heeft die afkomstig zijn van het lichaam van Jezus Christus, Toetanchamon, Boedda etc...Noem het maar atheistische eucumene of zo.

Elk mens wordt van de eicel weer opgebouwd. Ieder van ons is een product van een trapsgewijs ontwikkelingsproces waarbij we verschillende lagen van zijn doorlopen. Het denken en herinneren zit slechts in de laatste fase, niet in het sperma of eicel, ook niet in de fetus, een beetje in een baby.

Ontwikkeling in sprongen (lagen van zijn) is de meest logische en eenvoudige verklaring van het bestaan van intelligentie.

Vergelijk het met een huis van bakstenen: je vraagt toch niet: waar was de essentie van dit huis voordien, zaten er misschien kleine huisachtige willetjes in de bakstenen? Je vraagt toch ook niet als het huis instort: waar is de essentie van het huis heengegaan?

[Maverick]

Vergelijk je een huis met een mens, dan valt op dat volgens de atoomtheorie beiden geen bewustzijn kunnen hebben.

( atoom => http://nl.wikipedia.org/wiki/Atoom )

Immers: bestaan we uit atomen, dan zit het zelfbewustzijn in een atoom, of is het bestaand als emergente eigenschap dus als onstoffelijke interactie tussen de atomen. De menselijke geest is niet iets onstoffelijks zoals kleur. Dat kan niet, want kleur is een illusie en de menselijke geest is dat niet.

Bizarre conclusie als je vanuit de atoomtheorie denkt: we bestaan niet. Aangezien we wel bestaan, voldoet de atoomtheorie niet. Ik heb geprobeerd me mezelf voor te stellen als razendsnelle interactie tussen atomen, het is niet gelukt. Ik blijf dan onstoffelijk. Verder zou ik niet weten hoe ik mezelf moet verklaren.

Juiste conclusie:

Ons zelfbewustzijn is niet samenhangend met de wereld van atomen. Begrijp je dit, dan begrijp je ook dat we onszelf niet begrijpen en dus geen uitspraken over onszelf kunnen doen.

Dit betekend overigens niet dat de opvatting dat met de menselijke dood het zelfbewustzijn weg is, ridicuul is. Het argument dat bewustzijn ingrijpend veranderd als de hersenen sterk veranderen, is zeer sterk. Maar daar kan je niet uit afleiden dat er geen of wel bewustzijn is na de menselijke dood.

[Joe Hn]

Immers: bestaan we uit atomen, dan zit het zelfbewustzijn in een atoom, of is het bestaand als emergente eigenschap dus als onstoffelijke interactie tussen de atomen.

Dit is volgens mij een denkfout die je herhaaldelijk maakt. Bewustzijn zit in enorm grote, complexe verzameling van atomen. Er is volgens mij geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er bewustzijn in elk afzonderlijk deeltje van het lichaam zit.

"bestaan we uit atomen, dan zit het zelfbewustzijn in een atoom"
Waarom dit zo ... ?!

En waarom moeten emergente eigenschappen nou onstoffelijk zijn? Is kleur een onstoffelijke eigenschap?!

[siger]

Vergelijk je een huis met een mens, dan valt op dat volgens de atoomtheorie beiden geen bewustzijn kunnen hebben.

De zin die je hier geschreven hebt is net hetzelfde als zeggen:
"Aangezien een huis gebouwd is uit stenen, kan een huis niet meer zijn dan een steen."

Het is een aanfluiting van elke atoomtheorie van Democritus tot Bohr. Het is zelfs geen theorie, het is baarlijke domheid.

Ik heb echt niet de moed opnieuw tientallen pagina's achter zulke nonsens aan te hollen. Je gaat terug in mijn vijandenlijstje.

[Locke]

Ik begrijp wel wat Locke bedoelt, welkom trouwens. Ooit was je niet en toch was je er op een gegeven moment wel. Als je dood gaat ben je niet dus ben je in dezelfde toestand als voor je zijn. Nu is de denkfout dat er niet zijn een toestand is, dat kan natuurlijk niet want niet zijn is eenvoudig niet zijn. Je ontbreekt dus, er is gewoon geen 'jij'. Nu stel je je voor dat je ooit van niet zijn, dus afwezig, voor je conceptie, toch op een gegeven moment er wel ineens was, door je conceptie. Jij vraagt je nu af, zou dat niet gewoon nog eens kunnen gebeuren, dat je vanuit niet zijn in het zijn terecht komt, het is immers eerder gebeurd. Dat is je vraag.

Jep, dat is de vraag!

Nu zou je je moeten afvragen wat nu precies jouw ik vormt, hoe is het gekomen dat precies jij er kwam. Ik denk dat ieder mens uniek is, en dat jij er dus alleen maar kon komen doordat dat heel specifieke eitje bevrucht werd door dat heel specifieke zaadje, van die heel specifieke twee mensen die jou verwekten. Was het net dat andere zaadje of eitje van diezelfde mensen geweest, dan was jij er ook niet geweest.

Helemaal mee eens. In dat laatste geval zou er natuurlijk een compleet ander persoon zijn.
Maar dan vraag ik me af, had ik die persoon niet kunnen zijn? Had ik dan niet de wereld kunnen ervaren vanuit zijn perspectief? Dan was ik er natuurlijk niet geweest, maar dan zou er wel een ik zijn in de vorm van die andere persoon.
Had ik dan überhaupt niet het Zijn kunnen ervaren van een willekeurig persoon (of dier!) waar dan ook ter wereld in welke tijd dan ook?

Lijkt op de vraag: waarom ben jij jij en waarom ben ik ik?
Tuurlijk, je kan zeggen omdat we gewoon verschillende ouders hebben. Maar dat verklaart niet waarom ik de wereld ervaar vanuit mijn perspectief en niet het jouwe (incl met al je persoonlijke eigenschappen)!

Maar misschien wordt het zoals je zelf ook wel zegt gewoon teveel giswerk op die manier. En is daarom het hele vraagstuk niet relevant?

[Kitty]

Dan moet je het 'ik' los koppelen van de persoon en ik denk niet dat dat zo is. Het ik is niet iets, mijns inziens, dat ergens zweeft en willekeurig in een persoon terecht komt. Zonder brein geen ik, en geen ik, zonder die specifieke combinaties die die persoon vormen. Er is in ieder geval geen enkele serieuze aanwijzing die het 'ik' los koppelt van de persoon die het ik-gevoel heeft.

[doctorwho]

Ik zie het heel simpel.
Mijn zoontje van 13 snapt het ook niet. Als je dood gaat terwijl je slaapt merk je het niet.
Maar op een gegeven moment merk je het wél, want je wordt maar niet meer wakker!
Groet Kristel

Maar dat merk je dan toch juist niet??????????

[Ali]

Ik zie het heel simpel.
Mijn zoontje van 13 snapt het ook niet. Als je dood gaat terwijl je slaapt merk je het niet.
Maar op een gegeven moment merk je het wél, want je wordt maar niet meer wakker!
Groet Kristel

Maar dat merk je dan toch juist niet??????????

Och Doc, zelf dacht ik toen ik het las, 'laat maar zitten'.