Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

[Maverick]

Maverick, het gaat nu in deze discussie vooral over het echt of niet echt zijn van altruïsme.

Bedankt voor de aanwijzing.

Het lijkt mij dat we deze dierenwereld, wat altruïsme betreft, prima door kunnen trekken naar de mensenwereld.

Dan zou je andersom menselijke eigenschappen moeten kunnen doortrekken naar de dierenwereld. Maar dat kan niet. Mensen hebben input factoren in hun "beslissingssysteem" die dieren helemaal niet hebben. De output is dus ook compleet anders dan bij dieren.

Bij mensen is het natuur en cultuur, en ook heeft de mens door interne oorzaken een manier van leven die eigenlijk totaal onvergelijkbaar is met die van dieren. In mijn opinie dan.

Ik zie geen enkele aanwijzing dat dieren er over nadenken wat de zin van het leven is. Mensen doen dat wel. Mensen hebben het vermogen hun eigen leven te onderzoeken en na te denken over wat de beste manier is om te leven. Sommige mensen komen er dan op uit dat wat het beste is om zonder er iets voor terug te vragen iets voor anderen te doen. Dan hebben ze weloverwogen gekozen voor altruisme.

Ik snap het argument dat het eindelijk allemaal om beloning gaat en in de basis dierlijk gedrag is, dat is geen slecht argument - helemaal niet! - maar als je ouder word en gaat zoeken naar iets wat echt waarde heeft in het leven, kom je niet uit op alleen maar leuke dingen doen, dat gaat vervelen. Op een gegeven moment wil je waardevolle dingen doen en de waarde kan groter worden naarmate je het minder voor eigen belang doet, want die manier van denken kan zwaar vermoeiend zijn.

Ik zet vooral zwaar in op het cultuur argument. Mensen laten zich veel meer sturen door cultuur dan dieren, daar zit een groot verschil.

[Kitty]

Volgens mij is dat iemand die niet doorheeft dat hij/zij een goede daad verricht. Natuurlijk doemt meteen de volgende vraag op: in hoeverre is er dan nog sprake van altruïsme?

Ik denk dat er op de jaarbalans van organisaties als Greenpeace, Amnesty international en het Rode Kruis wel mooie voorbeelden staan van altruisme. Zeker als het om erfenissen gaat.

Nu kan je als je wilt ieder voorbeeld betwisten. Dus je ziet wat je wilt zien speelt hier wellicht ook een rol. Mensen die het niet veel zien zullen het zelf wel niet erg sterk hebben en mensen die het overal zien zullen het eerder wat meer hebben.

En dit is weer eens geheel naast de kwestie. Verdiep je nu eens in waar het hier over gaat! En laat de zijsporen er eens buiten. Het gaat hier niet over altruïsme an sich, maar of het ontbreken van onbaatzuchtigheid (vaak genoemd als eigenschap van altruïsme) het begrip altruïsme onjuist maakt.

Je posting hierboven is dus alweer naast te kwestie.

[Ali]

Altruïsme is in mijn ogen onecht als het bedreven wordt om er iets voor terug te krijgen. Al is het maar een 'goed gevoel'. Hetzelfde geldt voor het min of meer vergelijkbare mededogen.

Kun je dan misschien een voorbeeld aanhalen van iemand die een neutraal gevoel krijgt bij een goede daad? [...]

Volgens mij is dat iemand die niet doorheeft dat hij/zij een goede daad verricht. Natuurlijk doemt meteen de volgende vraag op: in hoeverre is er dan nog sprake van altruïsme?

Dus als je wel door hebt dat je een goede daad verricht dan is altruïsme niet mogelijk? Begrijp ik je goed?

Onderkennen dat iemand hulp nodig heeft lijkt mij een absolute must om tot belangeloos handelen over te kunnen gaan. Dat je het ook fijn vindt om iemand uit de penarie te helpen is op zich toch prima? Ik zie het probleem niet.

[Kitty]

TBM bedoelt juist dat indien je niet door hebt dat je een goede daad verricht het de vraag is of er dan nog van altruïsme sprake is. Dus precies andersom als hoe jij het interpreteert.

En juist het goede gevoel dat je krijgt van iemand helpen, haalt de onbaatzuchtigheid in principe onderuit. Stel dat je iemand zou moeten helpen maar daar een klote gevoel van zou krijgen, en je weet dat van te voren, zou je hem dan nog helpen? Dat zou pas echt onbaatzuchtig zijn.

[axxyanus]

Altruïsme is in mijn ogen onecht als het bedreven wordt om er iets voor terug te krijgen. Al is het maar een 'goed gevoel'. Hetzelfde geldt voor het min of meer vergelijkbare mededogen.

Dat lijkt me al even verward als beweren dat genieten van een maaltijd onecht is als je er ondertussen ook je honger mee stilt.

Hoe kun je nou in hemelsnaam het genieten van een noodzakelijke maaltijd vergelijken met iets niets noodzakelijks als altruïsme? En wat is er mis met het genieten van een maaltijd als je er je honger mee stilt?

Waarom vraag je nu ineens naar wat er mis is? Het ging over onecht. Dat lijken me twee verschillende zaken.

Altruïsme levert inderdaad een goed gevoel. Dat is gewoon onontkoombaar. Er is ook helemaal niets mis met dat begeleidende goede gevoel. In tegendeel. Wel als het je louter om dat goede gevoel gaat. Mensen die het daarom gaat, vertellen ook altijd graag aan iedereen hoe ze 'goed' doen en aan wie ze doneren. Dan krijgen ze daar ook weer een goed gevoel van.

Als er iets mis mee is als iemand iets goed doet, zuiver om het goede gevoel dat hem dat zelf geeft, betekent dat dan dat je liever hebt dat zo iemand egoïstisch handelt i.p.v. altruïstisch?

[Kitty]

Volgens mij is het eenvoudig foutief om aan het begrip atruïsme onbaatzuchtigheid te koppelen. Atruïstisch gedrag valt onder sociaal gedrag en heeft altijd een sociale functie. Onbaatzuchtig of niet, zou niet moeten uitmaken. Of ik nu word geholpen door iemand die dat onbaatzuchtig doet of niet, maakt voor het ervaren van de hulp weinig uit. Het voor wat hoort wat, zit toch ook wel ingebakken in de mens. Het hoeft niet meteen zijn invulling te krijgen, maar indien je steeds iemand helpt, die jou steeds in de kou laat staan indien jij hulp nodig hebt, dan laat je het op een gegeven moment ook.

[Ali]

Altruïsme levert inderdaad een goed gevoel. Dat is gewoon onontkoombaar. Er is ook helemaal niets mis met dat begeleidende goede gevoel. In tegendeel. Wel als het je louter om dat goede gevoel gaat. Mensen die het daarom gaat, vertellen ook altijd graag aan iedereen hoe ze 'goed' doen en aan wie ze doneren. Dan krijgen ze daar ook weer een goed gevoel van.

Als er iets mis mee is als iemand iets goed doet, zuiver om het goede gevoel dat hem dat zelf geeft, betekent dat dan dat je liever hebt dat zo iemand egoïstisch handelt i.p.v. altruïstisch?

Neen. Alleen is het dan geen zuiver altr. meer.

[Kitty]

Zuiver altruïsme als volledig onbaatzuchtig, bestaat eenvoudig niet.

[Ali]

Waarom vraag je nu ineens naar wat er mis is? Het ging over onecht. Dat lijken me twee verschillende zaken.

Om dat er iets mis is met onecht. Er is niets mis met genieten an sich. Er is iets mis als je belangeloos handelt óm het goede gevoel. Dan is de belangeloosheid onecht. In deze context is het verband toch duidelijk?

[Ali]

Zuiver altruïsme als volledig onbaatzuchtig, bestaat eenvoudig niet.

Is dat alleen jouw persoonlijke mening?

[Kitty]

Kun jij het ontkrachten? Dan zie ik uit naar voorbeelden van geheel belangeloos altruïsme.

[Ali]

Kun jij het ontkrachten? Dan zie ik uit naar voorbeelden van geheel belangeloos altruïsme.

Da's vers twee. Jij beweert wat op persoonlijk gezag. Dan zie ik graag minstens een sluitende en overtuigende argumentatie. En geen kreet.

[Kitty]

Ik ben inderdaad van mening dat belangeloos altruïsme niet bestaat. Wat voor toelichting heb je daarbij nodig?

[Ali]

Ik ben inderdaad van mening dat belangeloos altruïsme niet bestaat. Wat voor toelichting heb je daarbij nodig?

Een prullenmand-proof argumentatie.

[Kitty]

Ik ben hier geen wetenschap aan het bedrijven Ali. Had je dat idee soms?