Is de schepping nu wel zo perfect?

[Violent God]

Mijn reacties op deze topic betekenen niet dat ik het niet met Scotfan eens ben hoor...

Ik dacht alleen dat het de bedoeling was om zoveel mogelijk voor en tegenargumenten te verzamelen.

Ik ben het er wel degelijk mee eens dat de schepping bij lange na niet perfect is.

[Devious]

Ik hoop dat er ook mensen mee gaan discussiëren die het echt met ons oneens zijn; mensen die met overdonderende argumenten komen waardoor we terstond bekeren tot het enige ware geloof.
groetjes, Devious.....

[hakim]

Natuurlijk is de schepping perfect. Allah maakt geen fouten.

[N-Rico]

Is dat niet een beetje een makkelijk antwoord hakim? Er is zoveel leed in de wereld, er zijn zoveel dingen die moreel gezien niet goed zitten. Is dat dan allemaal de bedoeling geweest van jouw god? Lijkt me een beetje wreed....

N-Rico

[Ruby]

Hallo mensen,

Eerder noemde iemand:

Inderdaad, maar soms hebben wreedheden (moorden) van dieren onderling de functie om de populatie een beetje in toom te houden omdat die anders de habitat compleet zou overwoekeren.

Daar reageerde niemand op. Maarre... dit geldt volgens mij ook voor mensen. Het is toch voor de aarde niet mogelijk dat we niet dood gaan, dat we maar door blijven gaan met leven? Ik denk dat het echt nodig is om ook de mensheid in "toom" te houden. En jammer genoeg kunnen we dat zelf niet goed genoeg.

Ik heb iemand weleens horen zeggen dat mensen wellicht wel een soort bacterie zijn.

[N-Rico]

Tuurlijk moet ook de mensheid in toom worden gehouden.
Maar als dit alles zou zijn geschapen door een perfecte en vredelievende god, dan zou dit niet op zo'n wrede manier hoeven te gebeuren. Een manier die ook nog eens erg oneerlijk is, in veel landen hebben mensen geen dak boven hun hoofd, en lijden ze honger, terwijl in andere landen de mensen zich te goed doen aan allerlei luxe artikelen en een riant dak boven hun hoofd hebben.
In een prefecte schepping zou het niet nodig moeten zijn dat een leeuwin letterlijk een antilope levend verscheurt om aan haar eten te komen.

Maar goed, dit alles is te verklaren omdat het geen schepping is, laat staan perfect is.

Live Long and Prosper.

[Ruby]

Dit is wat ik bedoel.

Hoe kan het zijn dat er in de bijbel staat: "En God zag dat het goed was" terwijl er in de schepping dan ook parasieten en virussen, zoals ook de influenza in 1918 die meer slachtoffers in de wereld maakte dan de Eerste Wereldoorlog, vele mensen, dieren en planten kwellen en ziek maken.

Mijn man is de volgende mening gedaan:

Wij kunnen de grotere gehelen niet overzien. Wij snappen amper ecosysteem, laat staan de rol van parasieten en virussen. We kwamen per toeval op penicilline, dat is een grote parasiet, maar we doen er wel ons voordeel mee.
Overigens spelen parasieten en virussen een grote rol in het reduceren van organisch afval. Niet echt nutteloos lijkt me.

Die man van mij is biologie docent en vindt de natuur (het geheel) onwijs mooi en boeiend. Geen extreem gelovige, maar is dus ook niet van de mening gedaan dat het allemaal heel cru is.

[Devious]

Die man van mij is biologie docent en vindt de natuur (het geheel) onwijs mooi en boeiend. Geen extreem gelovige, maar is dus ook niet van de mening gedaan dat het allemaal heel cru is.

Boeiend vind ik de natuur absoluut. Mooi vind ik het soms.
Vanuit een ecologisch standpunt gezien zou je inderdaad kunnen zeggen dat virussen, bacterien en parasieten goed werk leveren. Ik denk dat dit 'ongedierte' een behoorlijke rem zet op de groeiende menselijke bevolking. Maar een moeder die net een kind heeft verloren aan malaria kijkt hier wel een beetje anders tegenaan.
Ik denk dat Scotfan de vraag (of de schepping wel zo goed is) in deze topic gesteld heeft aan het bijbelse fundamentalisme. Veel conservatieve christenen geloven immers dat God een persoon is, een man. En ze geloven dat deze mannelijke, persoonlijke God, een God van liefde is, die zich rechtstreeks met de mens en de wereld bemoeit. Ik vind het dan ook volledig gerechtvaardigd dat men, gezien het ongelovelijke sadisme dat zich vaak in de 'schepping' manifesteerd, deze kritische vragen stelt.

ciao...Devious.. 8)

[Ruby]

Ik begrijp wat je bedoelt Devious.
God had de wereld totaal anders kunnen scheppen. Ik vraag me af hoe het er dan uit had gezien. Kan me er eigenlijk bar weinig van voorstellen.

Overigens is het idee over een God van liefde niet eensgezind.. God straft immers ook (zien we in de bijbel genoeg voorbeelden van). Het feit dat vrouwen pijn hebben bij het baren is regelrecht een straf van Eva. Dus wellicht hebben we wel meer fouten gemaakt dan we dachten en de dieren ook.

Wellicht is niet de vraag of de schepping cru is, maar wat is God? Is God nu wel of niet alleen maar liefde?

[Devious]

Wellicht is niet de vraag of de schepping cru is, maar wat is God? Is God nu wel of niet alleen maar liefde?

Wat is God?
Fundamentalisten uit de meest uiteenlopende religies weten allemaal het antwoord op deze vraag. Ik weet het niet.

Volgens mij komt uiteindelijk alles wat mensen, dieren en planten doen voort uit liefde. Egoïsme is ook een vorm van liefde.

ciao.. Devious.. 8)

[Ruby]

Volgens mij komt uiteindelijk alles wat mensen, dieren en planten doen voort uit liefde. Egoïsme is ook een vorm van liefde.

Alles komt voort uit liefde? Hier moet ik ff over nadenken hoor.
Om alles liefde te noemen... vooral bij dieren heb ik hier problemen mee. Geloof niet dat vele dieren uit liefde handelen, maar puur uit instinct. En planten... jee... liefde is een gevoel.. hebben planten gevoel?

Da's even mijn eerste gedachtenspinsel hier.

[Devious]

Volgens mij komt uiteindelijk alles wat mensen, dieren en planten doen voort uit liefde. Egoïsme is ook een vorm van liefde.

Alles komt voort uit liefde? Hier moet ik ff over nadenken hoor.
Om alles liefde te noemen... vooral bij dieren heb ik hier problemen mee. Geloof niet dat vele dieren uit liefde handelen, maar puur uit instinct.

Laten we onszelf toch niet boven de dieren plaatsen. Zelfs de bijbel zegt dat dit ijdelheid is.
Heb je huisdieren? Zo ja, observeer ze eens goed. Wel eens een hond of kat gezien die in haar/zijn jeugd mishandeld is? Het trauma nemen ze hun leven lang met zich mee. Wel eens een merel gezien in je tuin die haar leven op het spel zet om haar kuikens te beschermen? Is dit zo anders dan wat wij mensen doen?
En dan is er nog het egoïsme, de eigenliefde. Blijft de vlieg zitten als je je hand opheft om te slaan? Nee, hij vliegt weg. Waarom? Omdat zijn ogen een beweging opmerken, een elektrisch pulsje richting het miniscuul kleine speldeknopbreintje zenden, waarop het speldeknopbreintje een pulsje zend richting de vleugeltjes en voila, de mug vliegt weg. Waarom? Omdat hij zo veel van zichzelf houdt. Hij wil blijven leven, ook al beseft hij dit misschien niet.
Noemen wij dit instinct? Maar hoe weten wij zo zeker dat die liefde van ons niet ook instinct is? Klinkt niet erg romantisch, dat besef ik.
Als een jongen een meisje ziet dat heel goed bij hem past, dan zenden zijn zintuigen pulsjes naar de hersenen, de hersenen zenden pulsjes naar de bijnier en hypofyse en hoe al die hormoonklieren verder nog mogen heten. De hormoonklieren maken allemaal stofjes die de jongen helemaal hoteldebotel maken. Hij loopt in een roze wolk. Weer andere stofjes zorgen ervoor dat de jongen zin krijgt om kindertjes te maken. Als het kindje er is dan komt er een stofje vrij, waardoor papa en mama helemaal week worden als ze het kindje zien.

En wie dit nu leest en denkt dat ik een vreselijk koude kikker ben... nou nee hoor, dat valt wel mee. Ik ben ook onderdeel van dit spelletje

En planten... jee... liefde is een gevoel.. hebben planten gevoel?

Hebben planten gevoel? Natuurlijk. En ik heb het hier niet over of planten van Beethoven houden of van Elvis. Ik heb het ze nog nooit gevraagd
Bloemen houden niet van mensen. En hun mooie kleurtjes en geurtjes hebben ze ook niet om de bijen en vlinders een pleziertje te doen. Zij hebben die kleurtjes omdat ze zo veel van zichzelf houden (narcisme?). Ze houden zo veel van zichzelf dat ze heel veel nakomelingen willen, zodat er altijd iets van hen zal blijven bestaan in de wereld. En daar hebben ze die kleurtjes en geurtjes voor nodig, want daar komen de bijtjes en vlindertjes op af, die het stuifmeel van het ene bloemetje naar het stampertje van het andere bloemetje brengen.

Je hoeft bovenstaande niet serieus te nemen hoor.
Het is laat en ik ga naar bed.
ciao.....

[Ruby]

En waarom zouden wij onszelf niet boven de dieren plaatsen? Al was het maar uit liefde voor ons zelf? Ons eigen belang zo gezegd?

[Ruby]

Voor ik het vergeet.

Als ik denk aan gevoel, dan denk ik ook aan het ervaren van bv. pijn. En volgens mij is dat nog nooit bij een plant waargenomen. Dus ik zie toch echt geen liefde bij een plant, omdat ik geen gevoel zie bij een plant.

En wat betreft de dieren: God heeft ook gezegd dat de mens voor de dieren moeten zorgen. Waarvoor zou dat nodig zijn als je gelijk bent?

-----------------------------

Een jongen "ziet" niet dat een meisje bij hem past, maar haar ... feromonen (moest ff op het woord komen) brengen die reactie (zoals jij beschrijft) bij hem teweeg. Gewoon natuur dus, geen eigen controle over wat het lichamelijk doet met je.

Wellicht is het inderdaad zo, dat wat jij liefde noemt, ik instinct noem. We hebben het wellicht over het zelfde, maar we geven het een andere naam en daardoor een andere gevoelswaarde.

[Ruby]

Toevallig was ik net even een beetje aan het rondneuzen op de forums en lees het volgende:

Devious:

Uiteraard is een insekt ook een dier. Al staat het insekt voor mij op een lager plan dan een zoogdier, reptiel, vis of vogel.

Euh.... is dit niet in tegenspraak met

Laten we onszelf toch niet boven de dieren plaatsen.

Wij mogen ons (in jouw visie) niet boven de dieren plaatsen, maar blijkbaar durf je bij de dieren wel een rangschikking te maken. Kun je ons ook niet als dieren zien en van alle dieren, staan wij gewoon boven aan?

En nu hou ik maar even op met mijn geleuter. Ik zal maar even wachten op commentaar.