de bijbel goed lezen

[arthas]

En ik heb ook sterk de indruk (zelfs zeker de indruk) dat sommigen niets van een andere (betere, verantwoordelijke ) omgang met de bijbel willen weten, omdat ze graag hun vooroordelen willen blijven koesteren.

Ik ben best benieuwd naar een betere omgang. Kun je voorbeelden geven van je eigen manier van lezen? Hoe ga je met de problemen om waar veel mensen hier tegenaan lopen bij het lezen?

[Rereformed]

Als jij bewijs wilt over het bestaan van een schepper, dan wil ik je wel een boek toesturen.

Het cliche Bijbel is natuurlijk hier bekend. De meesten kennen dit boek maar al te goed.

Nee. Dat is 't 'm nu juist. De meesten kennen dit boek slecht of helemaal niet.
Daarom ontstaan er zoveel misvattingen en misverstanden over. Ook hier op dit forum door zogenaamde "atheïstische 'deskundigen". Ook door sommige gelovigen overigens.
Dit is vechten tegen de bierkaai. En ik heb ook sterk de indruk (zelfs zeker de indruk) dat sommigen niets van een andere (betere, verantwoordelijke ) omgang met de bijbel willen weten, omdat ze graag hun vooroordelen willen blijven koesteren. Dit suggereert ook jouw woordje: 'cliche'.

Frank C

Frank C, het is een zeer vreemd vooroordeel van jou. Denk je nou heus dat ik in 30 jaren christelijk geloof heb gedacht als een amerikaanse fundamentalist? Zoiets lukt je in Europa enkel wanneer je nog een tiener bent. Op een paar koppige uitzonderingen na gaan zelfs de traagsten van geest op hun 25ste al uit noodzaak op zoek naar die 'diepere manier van verstaan' en vergeet je de hel en zoveel andere primitieve zaken, en hoe langer je het probeert uit te zingen in het geloof, des te verder weg je moet gaan van de overduidelijke primitieve boodschap die de bijbel op alle bladzijden predikt om het op te krikken en te verdoezelen. Op het laatst zit je heel diep onder de grond en heb je alle licht van gezond verstand eenvoudig verloren, en dat is je redding weer een tijdje. Je hoeft dan zelf ook niet te zien wat voor kronkelwegen je bewandelt. Maar deze intellectuele oneerlijkheid word je op een gegeven moment funest. Je móet er mee breken of het loopt op een gegeven moment uit op bewust huichelen.
Denk je nu heus dat ik vooroordelen over het christelijk geloof zou hebben, iemand die labyrinten christendom achter zich heeft? Die zich tot de laatste snik verweerd heeft en hier mensen op Freethinker helemaal tureluurs maakte, om het laatste restje God in zijn leven te kunnen behouden?

Hoe jij jezelf voor de gek kan houden met 'verantwoordelijke omgang met de bijbel is mij een volslagen raadsel en spitten we graag tot op de bodem met je uit op dit forum.
Het eerste wat jij moet doen is geloven dat wij 'atheïstische deskundigen' ook boekjes hebben gelezen variërend van allerlei gnostiek tot allerlei vrijzinnige strekking.

Het probleem is niet dat ik die leringen aanklaag als schadelijk, zoals veel fundamentalistische opvattingen zijn, maar dat alle mooie ideeën en waarden die je hebt in het leven eenvoudig beter zonder de bijbel opgebouwd kunnen worden. Indien je je aan de bijbel verbindt móet je een bepaalde opvatting van goddelijke openbaring erop nahouden. En die opvatting is ondeugdelijk indien je gaat sleutelen op de manier van het moderne 'verantwoordelijke omgaan met de bijbel'. Iedereen kan verantwoordelijk met geschriften uit de oudheid omgaan, dat doen we ook wanneer we de griekse mythen lezen. je kunt er wijsheid uit naar boven halen, maar geen God.

De laatste theoloog die de bijbel serieus nam is Ludwig Feuerbach. En hij begreep meteen het dilemma tot op de bodem en trok de enige juiste conclusie hieruit: hij werd atheïst en begon de bijbel op de enige verantwoordelijke manier te lezen die er voorhanden is: als antropologie. Ik zette deze tekst gisteren in een ander onderwerp op Freethinker. Je kunt het hier in zijn geheel doorlezen. Ik hoop dat je je gedachten er eens over laat gaan.

PS denk je nog aan je belofte in het topic Posttheïsme? Je kunt mij en Arthas tevreden stellen door op de door mij gegeven bijbeltekst een door jouw gewenste uitleg te geven. Je kunt die belofte wellicht het beste in dit topic inlossen. Het pas hier beter.

[Frank C]

frank,
ik ben ex-katholiek, en katholieken lezen geen bijbel.

Ik ben katholiek en lees de bijbel. Wat weerhoudt je ??

Ik heb hem een keer van kaft tot kaft doorgelezen, maar ik heb nooit aan studiekringen gedaan.

Tja..van kaft tot kaft gelezen. Lezen is een ding, begrijpen een ander...

Ik lees de bijbel zoals ik de legenden van Koning Arthur lees: overspel en veel bloed, met af en toe een boerenwijsheid.

Nee, veel verder kom je ook niet.

Je leest wat je wil lezen frank.

Ja CvE. Hou het lekker simpel. Niet moeilijk doen. Waarom zou je ??
Niks serieus lezen. Gewoon lekker veel bloed. Daar kick je wel op.
Mischien helpt het om eens het artikel van Klaas Smelik alsnog te lezen.

Frank C

[collegavanerik]

Frank denk je nu echt dat ik Pinchas Lapide nooit gelezen heb?
Je bent geen Jood Frank, ook al zou je dat graag willen, Oosterhuis maakt zich ook schuldig aan synagoogje spelen nu jezus tot gewoon mens gedegradeerd is.

Been there done that, zoeken naar de kruimels in de bijbel is de moeite niet meer waard.

[Frank C]

Frank denk je nu echt dat ik Pinchas Lapide nooit gelezen heb?

Heb je boeken van hem gelezen ?? Mooi. Welke ?

Je bent geen Jood Frank,

Hoeft ook niet om de bijbel een beetje beter (want ik ben daar erg bescheiden in) te leren verstaan.

ook al zou je dat graag willen,

Dat is mijn drive. En die wordt alsmaar groter en groter...

Oosterhuis maakt zich ook schuldig aan synagoogje spelen

Hmm...Oosterhuis. wat heb je van hem gelezen ??

nu jezus tot gewoon mens gedegradeerd is.

Je bedoelt van het dogma twee-naturenleer; half God, half mens, naar de joodse rabbi van 2000 jaar geleden.
Dit noem ik vanuit een christelijk standpunt een geweldige exegetische vooruitgang in de visie om de jezus en de evangeliën beter te begrijpen.

Verder nog iets, CvE ?

Frank C

[Rereformed]

Frank denk je nu echt dat ik Pinchas Lapide nooit gelezen heb?
Je bent geen Jood Frank, ook al zou je dat graag willen, Oosterhuis maakt zich ook schuldig aan synagoogje spelen nu jezus tot gewoon mens gedegradeerd is.

Been there done that, zoeken naar de kruimels in de bijbel is de moeite niet meer waard.

Dat is kort en krachtig hetzelfde als ik wil zeggen.
Maar ik begrijp je reaktie hierop niet, Frank C. De boodschap die CvE je wil geven vat je niet. Want het is vanuit religieus geloof gezien geen vooruitgang dat inzicht. Het betekent juist het einde van het geloof, zoals Feuerbach je zal vertellen wanneer je die passage leest. Er blijft dus alleen antropologie over van de bijbel. Daar mag je uiteraard wat mee doen, we doen het ook met de Griekse mythen, maar het is geen religie meer. Er is geen God meer.

Je drive vat ik overigens wel. Dat vind ik mooi.

[collegavanerik]

Frank denk je nu echt dat ik Pinchas Lapide nooit gelezen heb?

Heb je boeken van hem gelezen ?? Mooi. Welke ?

"Hij leerde in hun synagogen"

Oosterhuis maakt zich ook schuldig aan synagoogje spelen

Hmm...Oosterhuis. wat heb je van hem gelezen ??

Ik heb in amsterdam twee jaar in het koor van de ekklesia gezongen, dus minstens zo'n veertig preken (sorry, "toespraken") van hem gehoord.

[Frank C]

Frank denk je nu echt dat ik Pinchas Lapide nooit gelezen heb?

Heb je boeken van hem gelezen ?? Mooi. Welke ?

"Hij leerde in hun synagogen"

Fantastisch CvE. En ? ...waar gaat het inhoudelijk over in dit boekje ??

Oosterhuis maakt zich ook schuldig aan synagoogje spelen

Wel potverd....Is dat echt zo ? Nou dan zullen we hem eens in de kraag grijpen. En dat loopt zomaar los.

Nee, CvE. Ik bedoel gelezen !!

Frank C

[lanier]

Tja..van kaft tot kaft gelezen. Lezen is een ding, begrijpen een ander...

Vertel me nou eens; waarom zijn zoveel mensen niet in staat om de bijbel correct te lezen? Ik bedoel dan niet per definitie de mensen hier op het forum, maar ook mensen die de tekst letterlijk lezen en die andere opvattingen erop nahouden. Is dat niet vreemd? Is het niet vreemd dat er tientallen verschillende christelijke stromingen zijn? Wat valt er dan precies te begrijpen aan de bijbel als er zoveel interpretaties mogelijk zijn?
Ik denk dat er bijv. genoeg protestanten en JG'ers zijn die het inhoudelijk niet met je eens zijn; begrijpen die mensen de bijbel niet, of ligt het misschien aan de bijbel zelf???

[Kitty]

Fantastisch CvE. En ? ...waar gaat het inhoudelijk over in dit boekje ??

Ik waarschuw alleen maar even dat dit soort reacties niet bevorderlijk zijn voor een aardige reactie of vruchtdragende discussie.

Oosterhuis maakt zich ook schuldig aan synagoogje spelen

Wel potverd....Is dat echt zo ? Nou dan zullen we hem eens in de kraag grijpen. En dat loopt zomaar los.

Deze trouwens ook niet.

Voor men straks weer gaat roepen dat men hier niet aardig reageert.

[collegavanerik]

Heb je boeken van hem gelezen ?? Mooi. Welke ?

"Hij leerde in hun synagogen"

Fantastisch CvE. En ? ...waar gaat het inhoudelijk over in dit boekje ??

Zeg jij het maar, ik heb het vast verkeerd gelezen

Oosterhuis maakt zich ook schuldig aan synagoogje spelen

Wel potverd....Is dat echt zo ? Nou dan zullen we hem eens in de kraag grijpen. En dat loopt zomaar los.

Nee, CvE. Ik bedoel gelezen !!

Zijn psalmvertalingen, uitstekend "hertaald" trouwens. De theologie van zijn preken was vrijzinnig joods, jezus kwam nooit meer ter sprake. Toen ben ik definitief afgehaakt.
Ik was volwassen geworden en had geen vader in de hemel meer nodig.

[Kitty]

Tja..van kaft tot kaft gelezen. Lezen is een ding, begrijpen een ander...

Vertel me nou eens; waarom zijn zoveel mensen niet in staat om de bijbel correct te lezen? Ik bedoel dan niet per definitie de mensen hier op het forum, maar ook mensen die de tekst letterlijk lezen en die andere opvattingen erop nahouden. Is dat niet vreemd? Is het niet vreemd dat er tientallen verschillende christelijke stromingen zijn? Wat valt er dan precies te begrijpen aan de bijbel als er zoveel interpretaties mogelijk zijn?
Ik denk dat er bijv. genoeg protestanten en JG'ers zijn die het inhoudelijk niet met je eens zijn; begrijpen die mensen de bijbel niet, of ligt het misschien aan de bijbel zelf???

Of ligt het eraan dat ieder die de bijbel leest en denkt dat hij dat juist doet, denkt het ware geloof te verkondigen. Dus wat is nu een juiste wijze? Daar kom je niet achter.

[Frank C]

Hoe jij jezelf voor de gek kan houden met 'verantwoordelijke omgang met de bijbel is mij een volslagen raadsel en spitten we graag tot op de bodem met je uit op dit forum.

Nou is echt niet nodig, Reref.
Heeft C. Labuschagne al voor je gedaan.
Wat verantwoord bijbelgebruik betekent.

Verantwoord Bijbelgebruik

Zeven stellingen ter bevordering van een discussie

1. Het is noodzakelijk dat we ons voortdurend rekenschap geven van onze Bijbelbeschouwing. Een nieuwe oriëntatie zal ons steeds nopen tot een kritische evaluatie van traditionele opvattingen betreffende de Bijbel en de traditionele termen ter aanduiding van zijn status: geïnspireerd 'Woord van God' en gezaghebbende 'Openbaring'.
Dit houdt tevens in een nieuwe oriëntatie ten aanzien van de aard van het gezag van de Bijbel, dat we anders moeten funderen dan in de traditionele Bijbelopvatting, waar het berust op ‘openbaring’ en op het auteurschap van enkele, geïnspireerde, grote persoonlijkheden. Dit houdt in dat de Bijbel recht wordt gedaan én recht wordt verstaan. Dit is trouwens wat ik onder 'Bijbelgetrouw' versta!
2. Een eigentijds verstaan van de Bijbel betekent:
a) dat de Bijbel tegen de achtergrond/milieu/situatie van zijn tijd gezien moet worden als een product van die tijd, en
b) dat wij de Bijbel naar de eisen en mogelijkheden van onze tijd moeten verstaan.
Te rade gaan bij de moderne Bijbelwetenschap is daarbij onontbeerlijk. Wij moeten de wetenschap en onze rede als gaven van God aanvaarden. Ze kunnen ons helpen kritisch om te gaan met traditionele opvattingen en godsbeelden en ons in staat stellen een eigen visie op de Bijbel te ontwikkelen.
Er gaapt helaas nog een diepe kloof tussen de Bijbelwetenschap en het traditionele Bijbelgeloof. Een verantwoord Bijbelgebruik eist een integratie van de inzichten van de Bijbelwetenschap in de eigen Bijbelbeschouwing.
3. Het honoreren van de inzichten van de wetenschap vormt geenszins een bedreiging voor het geloof. De grote bedreiging is gelegen in een Bijbelbeschouwing die op gespannen voet verkeert met de waarheid en met de op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde kennis van en inzichten omtrent de Bijbel.
Geloofsgroei houdt in dat wij verkeerde en achterhaalde voorstellingen afstoten en nieuwe inzichten serieus verwerken. Gebeurt dat niet, dan gaat het heilloze proces van de vervreemding van de moderne mens van de Bijbel onherroepelijk door en komen denkende en mondigwordende mensen tussen wal en schip te vallen.
Het fundamentalistische Bijbelgeloof, dat in wezen puur rationalistisch en historistisch is (beeldspraak wordt letterlijk opgevat en leerverhalen als echt zo gebeurd beschouwd) kan een struikelblok zijn voor mensen om tot geloof te komen en het geloof te behouden. Een betere kennis van de Bijbelse geschriften kan ons helpen dit struikelblok weg te nemen.
4. Door de Bijbel anders: kritisch en niet naïef, te lezen, kunnen wij ook anders: beter en echter, in God geloven. Dieper inzicht in de Bijbelse manier van denken en spreken over God kan een noodzakelijke correctie aanbrengen in traditionele gods-voorstellingen - veelal gebaseerd op een verkeerd verstaan van de Bijbel enerzijds, en op een verabsolutisering van tijd- en cultuurgebonden oud-Israëlitische godsvoor-stellingen. Zulke voorstellingen kunnen een onoverkomelijke belemmering zijn voor wie in God wil (blijven) geloven. Voorbeelden: het scheppen der wereld in zes dagen; het zintuiglijk waarneembaar spreken van God tot mensen; het 'dicteren' van wetten en voorschriften aan Mozes; het toelaten en voorschrijven van genocide.
5. Verantwoord Bijbelgebruik houdt in een diep besef dat de Bijbel een menselijk product is. Wie de Bijbel ter hand neeemt, moet weten dat je dan met mensen in zee gaat, mensen die op een gebrekkig menselijke wijze uitspraken over God en namens God deden, en als kinderen van hun tijd cultuur- en milieugebonden waren. Wij mogen hun uitspraken niet verabsoluteren en verheffen tot eeuwige en universeel geldende waarheden.
In de Bijbelse geschriften hebben wij nu eenmaal een schat in aarden vaten. Verantwoord Bijbelgebruik eist dat wij 'schat' en 'aarden vaten', inhoud en verpakking, duidelijk onderscheiden. Dit betekent dat we veel zullen moeten relativeren en als achterhaald mogen beschouwen. Voorbeelden: de ondergeschikte positie van de vrouw, de voorschriften in verband met seksuele relaties, de vanzelfsprekendheid van slavernij en oorlog. Het ongenuanceerde 'slikken of stikken' van het fundamentalisme voert tot een vals dilemma.
6. Verantwoord Bijbelgebruik betekent dat we steeds rekening moeten houden met het feit dat het gezag van de Bijbel betrekkelijk is en niet finaal. God zelf heeft immers het laatste woord! Hij staat zijn woord niet af aan de Bijbel! Het gevaar van het biblicisme is de verabsolutering en vergoddelijking van de Bijbel. Een rigide toepassing van de zestiende-eeuwse slogan sola scriptura kan de werking van Gods Geest ernstig blokkeren.
Bij ons gebruik van de Bijbel moeten wij God inspraak geven door open te staan voor kritiek en nieuwe mogelijkheden van interpretatie. We mogen God nooit vastpinnen op Bijbelwoorden door een = teken te zetten tussen Gods Woord en de Bijbel.
Het in de lijn van het biblicisme liggende gebruik van de Bijbel als een gezaghebbend handboek, o.a. voor de theologie en de ethiek, kan voor christenen een blok aan het been zijn wanneer het er op aankomt geloofsbeslissingen te nemen, standpunten in te nemen en keuzes te maken. Voorbeelden: ten aan zien van de bewapeningswedloop (“Er is altijd al oorlog geweest en God voerde zelf ook oorlogen!”), de bevolkingsexplosie (“God zei toch: ‘Ga heen, vermenigvuldig u en vul de aarde!’”), het racisme (“God heeft toch zelf de volken van elkaar gescheiden!”), vrouwenrechten (“Adam is als eerste geschapen en daarna Eva! En, volgens de Bijbel is de man het hoofd van de vrouw!”), enz.
Staande in de Bijbelse traditie moeten we durven zeggen: in de Bijjbelse oudheid dacht men zo, maar onder de leiding van Gods Geest zijn we nu verder en hebben we betere inzichten verworven!
7. Bij een verantwoord Bijbelgebruik zullen we steeds moeten oppassen het christendom niet tot een boekreligie te maken. Men vergete niet dat de eerste christenen op de eerste pinksterdag niet de Bijbel, maar de Heilige Geest hebben meegekregen! De Bijbel is er later bijgekomen als hulpmiddel. Zijn (dienende) functie is die van model, voorbeeld en paradigma in positieve én in negatieve zin, als richtsnoer en wegwijzer hoe het wel zou moeten én hoe het zeker niet moet.
Daarbij is de enige norm de Geest van liefde en barmhartigheid die wij in Jezus Christus hebben leren kennen. Met deze Geest kun je beslist niet alle kanten op! Deze Geest blijft gebonden aan de richtlijnen die in het leven en handelen van Jezus manifest geworden zijn. Tegen alles wat we tegenkomen (ook in de Bijbel!), dat in strijd is met die Geest, moeten we neen zeggen, en wat in overeenstemming is met die Geest mogen we beamen. Alleen zo kan de Bijbel voor christenen zinvol functioneren en zijn overtuigingskracht (blijven) behouden.(C.Labuschagne)

Het eerste wat jij moet doen is geloven dat wij 'atheïstische deskundigen' ook boekjes hebben gelezen van allerlei gnostiek en allerlei vrijzinnige strekking.

Tja, dit is inderdaad een kwestie van 'geloven'.

Frank C

[collegavanerik]

Daarbij is de enige norm de Geest van liefde en barmhartigheid

Doe ik ook, maar daar heb ik geen bijbel voor nodig...
welkom bij de humanisten

[Frank C]

Tja..van kaft tot kaft gelezen. Lezen is een ding, begrijpen een ander...

Vertel me nou eens; waarom zijn zoveel mensen niet in staat om de bijbel correct te lezen? Ik bedoel dan niet per definitie de mensen hier op het forum, maar ook mensen die de tekst letterlijk lezen en die andere opvattingen erop nahouden. Is dat niet vreemd? Is het niet vreemd dat er tientallen verschillende christelijke stromingen zijn? Wat valt er dan precies te begrijpen aan de bijbel als er zoveel interpretaties mogelijk zijn?
Ik denk dat er bijv. genoeg protestanten en JG'ers zijn die het inhoudelijk niet met je eens zijn; begrijpen die mensen de bijbel niet, of ligt het misschien aan de bijbel zelf???

Deze mensen zijn meestal niet bijbelgetrouw, maar traditiegetrouw. Is niet hetzelfde namelijk.
Ook al beweren ze namens de bijbel te spreken, sommigen met de voet tussen de voordeur.

Frank C