Undercover Mosque

[siger]

wil je ze wel horen? ik hoor ze aan de lopende band jammer dat je verlicht gelijkstelt met oppervlakkig

Onze analyses staan dus lijnrecht tegenover elkaar. Dat zou natuurlijk makkelijk op te lossen zijn als je hier een paar namen van verlichte moslims zou geven. Ik wil ze namelijk heel graag horen.

Verder ergert het me dat je me van slechte wil beticht zonder iets aan te tonen.

[Tsjok45]

"De ware moslim haat wat Allah haat
en heeft lief wat Allah lief heeft " ....

is een uitspraak van een prediksters uit die undercover docu ....

[appelfflap]

Verder ergert het me dat je me van slechte wil beticht zonder iets aan te tonen.

ik stel vast dat je verlicht gelijkstelt met oppervlakkigheid. moet ikje cht quoten?

Moslims die niets vh wahabisme moeten hebben?
die zijn met tientallen miljoenen. gisteren in de reportage zijn er ook enkele aan het woord gekomen.

[siger]

die zijn met tientallen miljoenen.

Dan zal je er toch zeker wel twee kunnen noemen?

[Marinus]

Verder ergert het me dat je me van slechte wil beticht zonder iets aan te tonen.

ik stel vast dat je verlicht gelijkstelt met oppervlakkigheid. moet ikje cht quoten?

Moslims die niets vh wahabisme moeten hebben?
die zijn met tientallen miljoenen. gisteren in de reportage zijn er ook enkele aan het woord gekomen.

tientallen miljoenen zou een schokkend klein percentage vormen op 1,2 miljard. Dat zou meer dan 90% moslims betekenen die wel wat moeten hebben van het wahabisme.

[siger]

Verder ergert het me dat je me van slechte wil beticht zonder iets aan te tonen.

ik stel vast dat je verlicht gelijkstelt met oppervlakkigheid.

Kijk, dit lijkt me een onaangename diskussie te worden. Je hebt zoals altijd de mogelijkheid mijn woorden in een bepaald daglicht te zetten. Ik zal me verduidelijken, en dan zie jij maar wat je er mee doet.

Ik heb verlichting niet aan oppervlakkigheid gelijkgesteld, maar me luidop afgevraagd welke van beide kwalificaties van toepassing was.

Ik vind oppervlakkigheid, wanneer het over een formele religie gaat, een eigenschap en geen gebrek. Vergelijk het maar met een brandwonde of zo. Ikzelf was eerst gelovig, daarna oppervlakkig gelovig en al spoedig ongelovig.

Verlichting is een woord dat algemeen op formele religies wordt toegepast, maar naar mijn gevoel zelden de lading dekt, want een verlichte gelovige is feitelijk een ongerijmdheid.

Dus afleiden uit wat ik schreef dat ik niet wil zien dat er seculiere moslims bestaan is fout en een uiting van slechte wil. Dat is storend maar niet verrassend. Ondanks de wereldproblemen met de islam wordt wie er ernstig over nadenkt al snel van allerlei dingen verdacht, en wordt de analyse afgebroken.

[axxyanus]

Verder ergert het me dat je me van slechte wil beticht zonder iets aan te tonen.

ik stel vast dat je verlicht gelijkstelt met oppervlakkigheid. moet ikje cht quoten?

Moslims die niets vh wahabisme moeten hebben?
die zijn met tientallen miljoenen. gisteren in de reportage zijn er ook enkele aan het woord gekomen.

Tegenover 1,1 miljard in totaal zijn tientallen miljoenen maar enkele procenten. Veel positiefs zie ik daar dus niet in.

[Kitty]

wil je ze wel horen? ik hoor ze aan de lopende band jammer dat je verlicht gelijkstelt met oppervlakkig

Onze analyses staan dus lijnrecht tegenover elkaar. Dat zou natuurlijk makkelijk op te lossen zijn als je hier een paar namen van verlichte moslims zou geven. Ik wil ze namelijk heel graag horen.

Verder ergert het me dat je me van slechte wil beticht zonder iets aan te tonen.

Je hebt het over eigen analyse, wat moet ik mij daar bij voorstellen? Ook beweer je dat het overgrote deel van de moslims de sharia wil, hoe kun je dit zo zeker zeggen? Omdat jij toevallig moslims sprak die dat beaamde? Hoe veel van de ca. 1 miljoen moslims in Nederland heb je gesproken? Dus kun je aantonen dat het overgrote deel van de moslims de sharia wil?

Trouwens hier in ieder geval een site van moslims die dit absoluut niet willen:
http://www.reformislam.org/ned/

Goh, ze zijn er toch wel.

Het Wahabisme komt voornamelijk uit Saoedi Arabië, dus denken dat iedere moslim deze stroming aanhangt is niet juist. We moeten wel de invloed van het Wahabisme onderkennen en proberen tegen te gaan. Maar het blijft één van de stromingen binnen de Islam.

De stromingen binnen de Islam

Binnen of uit de sjiieten ontstonden:

Ithna ashri (Twaalver Sjiieten) met de Jafari leerschool
Isma'ilisme (Zevener Sjiieten)
Zaidiyya (Vijver Sjiieten)
Alawieten (Uiterste zuiden van Turkije en noorden van syrië)
Druzen
Binnen de Ahli Soenna ontstonden zes leerscholen (madhahib, enk. madhab): de Hanafitische school (Aboe Hanifa, 700-767), de school van Soefjān al-Sawri (715-778), de Malikitische school (Mālik ibn Anas, 710-795), de Sjāfi'itische school (Imam Sjāfi', 767-820), de Hanbalitische school (Ahmad ibn Hanbal, 780-855) en de school van Imam Dawoed al-Zāhirī (815-883). De scholen van al-Sawri en al-Zāhirī zijn in de vijftiende eeuw verdwenen. Uit deze scholen zijn op details van elkaar afwijkende vormen van sharia ontstaan.

Het verspreidingsgebied van deze leerscholen is als volgt:

Hanafi - Turkije, Pakistan, India, deel Midden-Oosten
Maliki - Noord-Afrika
Sjāfi'i - Indonesië, Egypte, deel Midden-Oosten
Hanbali - Arabisch schiereiland
Binnen de Ahli Soenna zijn enkele vernieuwingsbewegingen ontstaan, die zich deels aan een van de vier de leerscholen houden en zich er deels van gedistantieerd hebben. Dit zijn onder andere:

Moetazila
Ibadieten
Wahhabisme
Ahmadiyya
Ihwān al Moeslimien (Moslimbroeders)
Salafisme
Islamisme
Door alle stromingen heen vinden we diverse Soefiescholen die zichzelf al of niet tot een van de hierboven genoemde stromingen of leerscholen rekenen.

In geheel Turkije komt daarnaast het Alevitisme voor. Deze syncretische religie of islamitische syncretische stroming is deels gebaseerd op de sjiitische-islam en deels op de soefistische-islam. In het verleden werd het Alevitisme vaak als een sjiitische-stroming neergezet. Dit had verschillende redenen, bijv. de verwarring met de alawieten of het feit dat de alevieten zich expliciet als moslims voordeden om onderdrukking te voorkomen. Tegenwoordig wordt het Alevitisme in Turkije steeds vaker als een derde islamitische schisma neergezet (naast het soennisme en sjiisme). In de andere islamitische landen is dit echter discutabel.

Tenslotte bestaat er in alle landen van de islamitische wereld iets dat wel met de term volksislam wordt aangeduid: islam vermengd met plaatselijke gebruiken die niet zelden in strijd zijn met de islamitische leer, maar voor de meestal laag opgeleide bevolking vaak meer tellen dan de officiële islam. Daarbij horen het gebruik van amuletten, het vereren van plaatselijke heiligen en het houden van allerlei ceremoniën die hun oorsprong in andere religies hebben, maar een islamitisch tintje hebben gekregen.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Stromingen_in_de_islam

Dus het is wat naïef om van De Islam te spreken en daar een eenduidig etiketje op te plakken. Uiteraard beweert elke stroming dat zij de Enige Ware Islam verkondigen. Maar dat is een gegeven dat wij ook uit het Christendom herkennen, waar bij ieder kerkgenootschap beweert de enige ware leer te verkondigen.

[Marinus]

@ Kitty: bij de site zitten een hele berg polls die aangeven dat globbaal 50 % van de islamitische bezoekers van die site ideeen heeft die als extreem beschouwd kunnen worden. Het gaat om aantallen stemmers die je als representatief zou kunnen zien voor de bezoekers van die site.

voorbeeldje:

Does Islam Need to Be Reformed?

MUSLIM RESPONSE 0% 0
You are blasphemous pigs; you all should be beheaded. 8% 217
No, it is perfect as it is. 11% 284
Yes, but your reforms go too far. 4% 99
Yes, your plan is perfect. 4% 107
Yes, but your reforms do not go far enough. 2% 58

NON-MUSLIM RESPONSE 0% 0
Muslims cannot be trusted; this is a covert Islamization strategy. 10% 272
No, it is perfect as it is. 2% 52
Yes, but your reforms go too far. 3% 67
Yes, your plan is perfect. 40% 1,043
Yes, but your reforms do not go far enough. 16% 423

klikkerdeklik.

Ik word daar niet vrolijk van

[Kitty]

Tja, aan dat soort uitkomsten hecht ik niet zo heel veel waarde als ik niet exact weet om hoeveel reageerders het gaat. Staat dat erbij? En welke moslims zich geroepen voelen op zo'n site te reageren. Zijn dat juist grotendeels de radicalen, of juist niet. Er zijn dus te weinig gegevens voorhanden om hier een goede conclusie uit te kunnen trekken.

Waar ik dan in geïnteresseerd ben is wat de uitkomst zou zijn indien 1 miljoen moslims uit westerse landen hierop zouden reageren. Of alle moslims uit Nederland, dat zou dan een heel betrouwbaar beeld geven hoe moslims over dit soort zaken denken. Echter zijn dat soort onderzoeken ondoenlijk.

Waarom komt er niet eens een grote landelijke NIPO enquête die onderzoekt hoeveel procent van de Moslims in Nederland hier een vorm van de Sharia willen? En dan zou ik daarnaast ook nog gespecificeerd willen zien wat voor vorm van Sharia er dan bedoeld wordt. De Arabische Sharia, of de Marokkaanse of nog een andere?

Welke sharia?
Een belangrijk probleem bij de bespreking van het begrip sharia is dat de islamitische wereld geen eenstemmig leergezag kent, waardoor er vele, soms sterk uiteenlopende versies van het begrip sharia bestaan. Er kan wat dat betreft dus niet gesproken worden van 'de' sharia, net zomin als er sprake is van één rechtssysteem in de rest van de wereld. Toch wordt in de praktijk wel vaak van de sharia gesproken. In dit geval betreft het een abstract begrip ervan, of wordt aan een van de varianten ervan gerefereerd.

Doorgaans wordt verwezen naar de interpretaties van de madhahib of rechtsscholen. Er zijn vier soennitische en twee sjiitische rechtsscholen, met elk hun eigen interpretatie van de sharia. Voor veel actuele maatschappelijke vraagstukken worden verschillende en soms zelfs tegenstrijdige richtlijnen opgesteld.

De sharia heeft slechts betrekking op een beperkt aantal rechtsgebieden: familierecht, enkele strafrechtelijke delicten, oorlogs- en contractenrecht en ten slotte de juridische positie van niet-moslims en vrouwen binnen deze rechtsgebieden. Alle overige rechtsgebieden vallen onder de regelgevende bevoegdheid van de overheid (siyasa).[2] Volgens Fazlun Khalid kent de sharia ook iets wat we met milieurecht zouden kunnen aanduiden.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sharia

[Marinus]

klopt, maar het laat iig geen beeld zien van een grote meerderheid die gematigt is. En dat 25 polls lang of zo.

[Kitty]

Dat klopt ook, maar toch zegt het mij niet voldoende om daaruit te concluderen dat de grootste groep moslims De Sharia wil, temeer daar niet omschreven is wat men dan precies bedoelt met De Sharia. Homo's ophangen op het plein? Handen afhakken bij dieven? Vrouwen steningen bij overspel? Of alleen maar een regeling van het erfrecht volgens de voorschriften in de Koran.

De SGP wil hier een theocratie, gelukkig (de Heer zij gedankt en geprezen) hebben ze te weinig stem in het geheel om dit hier voor elkaar te krijgen. Maar het is dus kennelijk reden om iedere aanhanger van de SGP met groot wantrouwen te bekijken en hun als een bedreiging te zien. Of valt dat wel mee? Gelukkig wil het grootste deel van de christenen hier geen theocratie. Of zou het maar een pose zijn en willen ze dat stiekem toch allemaal wel, maar houden ze zich gedeisd omdat het hier nu eenmaal geen theocratie is.

En als al die miljoen moslims hier in Nederland nu allemaal zo graag de Sharia willen invoeren, waarom hebben we dan nog geen politieke islamitische partij die dat voorstaat? Met zoveel stemmen heb je toch al een aardig aantal zetels.

Er is zegge en schrijven één Islamitische partij in de gemeenteraad van Den Haag, die heeft meen ik 1 zetel!

http://www.islam-democraten.nl/Programma.html

Alle andere pogingen Islamitische partijen op te richten hebben het niet gehaald.

[Marinus]

Dat klopt ook, maar toch zegt het mij niet voldoende om daaruit te concluderen dat de grootste groep moslims De Sharia wil, temeer daar niet omschreven is wat men dan precies bedoelt met De Sharia. Homo's ophangen op het plein? Handen afhakken bij dieven? Vrouwen steningen bij overspel? Of alleen maar een regeling van het erfrecht volgens de voorschriften in de Koran.

De SGP wil hier een theocratie, gelukkig (de Heer zij gedankt en geprezen) hebben ze te weinig stem in het geheel om dit hier voor elkaar te krijgen. Maar het is dus kennelijk reden om iedere aanhanger van de SGP met groot wantrouwen te bekijken en hun als een bedreiging te zien. Of valt dat wel mee? Gelukkig wil het grootste deel van de christenen hier geen theocratie. Of zou het maar een pose zijn en willen dat stiekem toch allemaal maar houden ze zich gedeist omdat het hier nu eenmaal geen theocratie is.

En als al die miljoen moslims hier in Nederland nu allemaal zo graag de Sharia willen invoeren, waarom hebben we dan nog geen politieke islamitische partij die dat voorstaat? Met zoveel stemmen heb je toch al een aardig aantal zetels.

Er is zegge en schrijven één Islamitische partij in de gemeenteraad van Den Haag, die heeft meen ik 1 zetel!

Ik zal eens googelen of ik betrouwbaardere statistieken kan regelen. Overigens zijn het christendom en de islam niet goed te vergelijken denk ik. Als je naar de islamitische wereld kijk zie je een heel ander beeld dan de christelijke invloedssfeer.

Niets over te vinden. Wel een hoop hoopgevende en niet-hoopgevende verhalen.

[appelfflap]

Ondanks de wereldproblemen met de islam wordt wie er ernstig over nadenkt al snel van allerlei dingen verdacht, en wordt de analyse afgebroken.

als je er ernstig over nadenkt moet je onmiddelijk beseffen dat de ISlam even versnipperd is als het christendom.
het wahabisme is aartsgevaarlijk maar niet representatief laat staan dat dat de ultieme wens vd overgrote meerderheid moslims is.

[siger]

Je hebt het over eigen analyse, wat moet ik mij daar bij voorstellen?Ook beweer je dat het overgrote deel van de moslims de sharia wil, hoe kun je dit zo zeker zeggen? Omdat jij toevallig moslims sprak die dat beaamde? Hoe veel van de ca. 1 miljoen moslims in Nederland heb je gesproken? Dus kun je aantonen dat het overgrote deel van de moslims de sharia wil?

Mijn bronnen zijn in de eerste plaats eigen contacten. Ik schat dat ik zo'n 100-200 gelovige moslims goed genoeg ken of gekend heb - in het dagelijkse leven en langs het internet - om mijn mening te vormen over wat de meesten denken. Daarbij waren collega's op het werk, gewone mensen, schaamteloze drinkebroers die niet eens de islam voor zichzelf praktiseerden. Eentje heb je zelf kunnen zien toen toevallig de pasbekeerde scholier Vera hier nog rondhing. Toen men naar het kalifaat vroeg antwoordde ze heel eerlijk in de trant van "dat weet ik niet, maar de jihadis zullen daar wel voor zorgen".

Het mooie is dat niemand mij hierover hoeft te geloven. Vraag gewoon zelf aan moslims die je kent of ze voorstander zijn van een kalifaat en van de sharia in een land waar de islam sterk gevestigd is (dat laatste is belangrijk als je geen ontwijkend antwoord wil.) Ik ben oprecht benieuwd. Sta me toe dat ik het voorlopig bij mijn eigen conclusies houd, omdat ik voor mezelf weet dat ze met zorg en oprechtheid getrokken zijn.

Trouwens hier in ieder geval een site van moslims die dit absoluut niet willen:http://www.reformislam.org/ned/

Heb je opgemerkt dat deze site geen enkele persoonsnaam bevat? Bovendien staat er een enquete op waaruit blijkt dat slechts 4% van de moslims het met de site eens is en 2% vind dat hij niet ver genoeg gaat (al kan je je moeilijk voorstellen hoe je nog verder kunt). Dus "ze zijn er wel": 6% namelijk.

De site van het Institiute for the Secularising of Islam Societies geeft ruwweg hetzelfde beeld. Op hun homepage (http://www.centerforinquiry.net/isis) staat een beginselverklaring. Die is door en 14-tal mensen ondertekend, waarvan minstens tweederde géén moslim zijn. Hoe zou het toch komen dat tweederde van de ondertekenaars van een seculier moslim-manifest niet-moslim zijn, als er wereldwijd honderden miljoenen seculiere moslims rondlopen?
Dit is wat ik op het internet bijeengevonden heb over de ondertekenaars:
Ayaan Hirsi Ali: ex-moslim
Magdi Allam: ex-moslim
Mithal Al-Alusi: seculier moslim. ZIjn twee zonen werden vermoord en de regering van Iraq wilde hem vervolgen. Bij de verkiezingen in Irak van 2005 haalde zijn lijst slechts 0.3%.
Shaker Al-Nabulsi: religie onbekend.
Nonie Darwish: ex-moslim
Afshin Ellian: ex-moslim
Tawfik Hamid: moslim.
Shahriar Kabir: religie onbekend.
Hasan Mahmud: moslim
Wafa Sultan: ex-moslim
Amir Taheri: ex-moslim
Ibn Warraq: ex-moslim
Manda Zand Ervin: ex-moslim
Banafsheh Zand-Bonazzi: ex-moslim

Het Wahabisme komt voornamelijk uit Saoedi Arabië, dus denken dat iedere moslim deze stroming aanhangt is niet juist. We moeten wel de invloed van het Wahabisme onderkennen en proberen tegen te gaan. Maar het blijft één van de stromingen binnen de Islam.

Ik ben het er niet mee eens dat het wahabisme het hele probleem is omdat een BBC ploeg daar toevallig is binnengedrongen. Het is zeer moeilijk (buiten de moskeeën uit de documentaire) moslims vast te pinnen op een stroming, of te weten of ze al dan niet beinvloed zijn door een imam die getraind is in S-Arabie. Zoals je weet zijn er ook binnen het wahabitische S-Arabie terroristische aanslagen gepleegd. Ik ken heel wat moslims die vinden dat het S-Arabische koningshuis heiligschennis is, omdat alleen een geestelijke aardse leiding mag geven. Dat zijn dus geen wahabieten.

Het is de islam tout court, en niet Wahabi, die zegt dat wetten niet door mensen gemaakt mogen worden, dat de sharia verplicht is en dat de wereld geleid moet worden door een vertegenwoordiger van Allah.

Dus het is wat naïef om van De Islam te spreken en daar een eenduidig etiketje op te plakken. Uiteraard beweert elke stroming dat zij de Enige Ware Islam verkondigen. .

Naief is wie te snel conclusies trekt, in de ene richting of in de andere.

Maar dat is een gegeven dat wij ook uit het Christendom herkennen, waar bij ieder kerkgenootschap beweert de enige ware leer te verkondigen.

Waarom zou de islam zoals het christendom zijn? De islam als ideologie heeft als essentieel geloofspunt een bepaalde organisatie van onze samenleving. De overgrote meerderheid van het christendom heeft zulk een ideaal al eeuwen opgegeven.