Laten wij bidden voor de bevrijding van Johannes Calvijn en Abraham Kuyper uit het vagevuur.
Weer een aflaat verdient.
predestinatieleer
Moderator: Moderators
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
ik was nog niet klaar
Laten wij bidden voor de bevrijding van Johannes Calvijn en Abraham Kuyper uit het vagevuur.
Weer een aflaat verdient.
Laten wij bidden voor de bevrijding van Johannes Calvijn en Abraham Kuyper uit het vagevuur.
Weer een aflaat verdient.
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Als je erg rijk was kon je jezelf wel op die manier uit het vagevuur laten bidden. Als je geen cent had, had je dikke pech.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
-
lost and not found yet!
- Bevlogen
- Berichten: 4975
- Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
- Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion
Vagevuur voor Calvijn? Die ws niet katoliek en zweeft nu met Luther in de hemel! En Kuyper in het vagevuur? Ook geen katoliek maar de christelijke meningen lopen daarover uiteen!collegavanerik schreef:ik was nog niet klaar
Laten wij bidden voor de bevrijding van Johannes Calvijn en Abraham Kuyper uit het vagevuur.
Weer een aflaat verdient.
We will dance again!
"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
de voorwaarde is voor alle andere waarden." ChaimNimsky
🔱
"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
de voorwaarde is voor alle andere waarden." ChaimNimsky
🔱
-
Samante
-
Theoloog
Het leerstuk van de uitverkiezing beoogt twee zaken te verankeren in de Godsleer en met elkaar te verbinden.
1. Het bewaren van de volkomen vrijheid van God: God is in zijn beslissingen in geen enkel opzicht afhankelijk van externe factoren. Hij doet wat Hem goeddunkt, ongeacht wat er zich buiten hem afspeelt. Zou het anders zijn, dan zou God namelijk gebonden zijn, afhankelijk van iets buiten Hem.
2. Het verankeren in Gods raadsbesluiten van de notie dat het geloof een volkomen vrije, onverdiende gave van God is aan mensen die tegen hem gezondigd hebben en het recht op het verkeren in de aanwezigheid van God hebben verspeeld.
Problematisch is nog dat dit in de West-Europese christelijke traditie verbonden is/wordt met de erfzondeleer naar het model van Augustinus, die een interpretatie is van Paulus' frase dat 'In Adam allen hebben gezondigd'. Naar mijn mening doelt Paulus hier op Adam als een collectieve persoonlijkheid, waarvan Adam de eerste representant is, die model staat voor iets dat zich herhaalt in elk mens, namelijk dat ze ervoor kiezen zich van God af te wenden en eigen wegen te gaan. "Gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben." (Paulus aan de Romeinen 5:12). Ik denk dat Romeinen zes niet gelezen moet worden vanuit een idee van erfzonde, maar vanuit de vertelling van Genesis 1 tot en met 6, waarin Adam door te zondigen, het voorrecht om in Gods aanwezigheid te wandelen (in het paradijs) verspeelt, met alle zegeningen die daarbij horen, een vloek over de werkelijkheid brengt (de dood komt in de wereld), waarmee het bestaan een strijdt wordt (zie Kaïn en Abel, Kaïns nazaat Lamech die een knaap doodslaat vanwege een striem, etc. etc. Het gaat van kwaad tot erger, tot de aarde vol is van ongerechtigheid).
Augustinus - en met hem de Westerse traditie - vat dit echter anders op: Adams besluit om aan God ongehoorzaam te zijn is het historische markeerpunt, het moment waarop de beslissing voor elke nakomeling van Adam wordt genomen, en elkeen van ons treedt weliswaar in Adams voetsporen, maar dat komt omdat sinds die beslissing van Adam onze natuur gecorrumpeerd is. We zijn dus 'in zonde ontvangen (in de moederschoot) en geboren', als een soort genetisch defect op meta-fysisch niveau.
Als Lineke zegt dat de mens 'slecht' is, doelt ze - vanuit haar traditie - waarschijnlijk op dat Augustiaanse erfzondemodel. De mens is 'zondig', gecorrumpeerd. Hij kan niet anders dan zondigen.
Een probleem van de uitverkiezingsleer is dat het niet uitmaakt wat je doet, omdat het uiteindelijk van Gods beslissing afhangt of je eeuwig in zijn aanwezigheid zult mogen verblijven of uitgestoten zult worden in een duistere kerker, waar de bewakers (de demonen) de gevangenen folteren in een eeuwigdurende cyclus van lijden. Je kunt nog zo je best doen vroom te leven, maar aangezien het toch van Gods beslissing afhangt, en die beslissing onafhankelijk is van wat jij doet, voegt dat niets toe aan je toekomst. Je kunt na een heel leven van heiligheid, werken aan je karakter en het doen van goede daden alsnog in de hel terecht komen; en andersom, een drinkende, rondneukende, rovende en moordende schavuit kan door God uitverkoren zijn, op zeker moment het licht ontvangen en de hemel ingaan. Je zou er haast in een leven lang in paranoïde angst van op je bed blijven liggen (ben ik wel uitverkoren - of ben ik het niet? En dan...o gruwel!) of - zoals de meeste calvinisten van het zware slag - afgestompt van raken.
1. Het bewaren van de volkomen vrijheid van God: God is in zijn beslissingen in geen enkel opzicht afhankelijk van externe factoren. Hij doet wat Hem goeddunkt, ongeacht wat er zich buiten hem afspeelt. Zou het anders zijn, dan zou God namelijk gebonden zijn, afhankelijk van iets buiten Hem.
2. Het verankeren in Gods raadsbesluiten van de notie dat het geloof een volkomen vrije, onverdiende gave van God is aan mensen die tegen hem gezondigd hebben en het recht op het verkeren in de aanwezigheid van God hebben verspeeld.
Problematisch is nog dat dit in de West-Europese christelijke traditie verbonden is/wordt met de erfzondeleer naar het model van Augustinus, die een interpretatie is van Paulus' frase dat 'In Adam allen hebben gezondigd'. Naar mijn mening doelt Paulus hier op Adam als een collectieve persoonlijkheid, waarvan Adam de eerste representant is, die model staat voor iets dat zich herhaalt in elk mens, namelijk dat ze ervoor kiezen zich van God af te wenden en eigen wegen te gaan. "Gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben." (Paulus aan de Romeinen 5:12). Ik denk dat Romeinen zes niet gelezen moet worden vanuit een idee van erfzonde, maar vanuit de vertelling van Genesis 1 tot en met 6, waarin Adam door te zondigen, het voorrecht om in Gods aanwezigheid te wandelen (in het paradijs) verspeelt, met alle zegeningen die daarbij horen, een vloek over de werkelijkheid brengt (de dood komt in de wereld), waarmee het bestaan een strijdt wordt (zie Kaïn en Abel, Kaïns nazaat Lamech die een knaap doodslaat vanwege een striem, etc. etc. Het gaat van kwaad tot erger, tot de aarde vol is van ongerechtigheid).
Augustinus - en met hem de Westerse traditie - vat dit echter anders op: Adams besluit om aan God ongehoorzaam te zijn is het historische markeerpunt, het moment waarop de beslissing voor elke nakomeling van Adam wordt genomen, en elkeen van ons treedt weliswaar in Adams voetsporen, maar dat komt omdat sinds die beslissing van Adam onze natuur gecorrumpeerd is. We zijn dus 'in zonde ontvangen (in de moederschoot) en geboren', als een soort genetisch defect op meta-fysisch niveau.
Als Lineke zegt dat de mens 'slecht' is, doelt ze - vanuit haar traditie - waarschijnlijk op dat Augustiaanse erfzondemodel. De mens is 'zondig', gecorrumpeerd. Hij kan niet anders dan zondigen.
Een probleem van de uitverkiezingsleer is dat het niet uitmaakt wat je doet, omdat het uiteindelijk van Gods beslissing afhangt of je eeuwig in zijn aanwezigheid zult mogen verblijven of uitgestoten zult worden in een duistere kerker, waar de bewakers (de demonen) de gevangenen folteren in een eeuwigdurende cyclus van lijden. Je kunt nog zo je best doen vroom te leven, maar aangezien het toch van Gods beslissing afhangt, en die beslissing onafhankelijk is van wat jij doet, voegt dat niets toe aan je toekomst. Je kunt na een heel leven van heiligheid, werken aan je karakter en het doen van goede daden alsnog in de hel terecht komen; en andersom, een drinkende, rondneukende, rovende en moordende schavuit kan door God uitverkoren zijn, op zeker moment het licht ontvangen en de hemel ingaan. Je zou er haast in een leven lang in paranoïde angst van op je bed blijven liggen (ben ik wel uitverkoren - of ben ik het niet? En dan...o gruwel!) of - zoals de meeste calvinisten van het zware slag - afgestompt van raken.
-
The Prophet
- Bevlogen
- Berichten: 2869
- Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
- Contacteer:
Een ziekelijk idee, als je het mij vraagt.Theoloog schreef: Als Lineke zegt dat de mens 'slecht' is, doelt ze - vanuit haar traditie - waarschijnlijk op dat Augustiaanse erfzondemodel. De mens is 'zondig', gecorrumpeerd. Hij kan niet anders dan zondigen.
Waarom dan vroom zijn, waarom christen willen zijn, waarom je volgens de 10 geboden gedragen, als het toch allemaal geen bal uitmaakt?Theoloog schreef: Een probleem van de uitverkiezingsleer is dat het niet uitmaakt wat je doet,
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
-
Samante
De kans dat je een grote prijs wint in de Staatsloterij is ontzettend klein en toch worden heel veel loten gekocht. Er is immers een kansje dat je wint. "Niet geschoten is altijd mis".The Prophet schreef:Waarom dan vroom zijn, waarom christen willen zijn, waarom je volgens de 10 geboden gedragen, als het toch allemaal geen bal uitmaakt?Theoloog schreef: Een probleem van de uitverkiezingsleer is dat het niet uitmaakt wat je doet,
Ik denk dat een christen zich vasthoudt aan die geringe kans dat hij/zij toch uitverkozen zal zijn.
Maar als je gelooft in zo'n uitverkiezingsleer en de mogelijkheid daarbij dat je eeuwig wordt gefolterd door demonen vanwege de grillige en ondoorgrondelijke uitverkiezing door God, kun je dan nog wel geloven dat God liefde is?
Liefde namelijk zou nooit zoiets scheppen als een hel met demonen. Liefde zou je accepteren zonder oordeel, zonder reserves.
Als er werkelijk zo'n spel zou zijn, zo'n uitverkiezing, mogen dan tenminste de spelregels duidelijk bekend zijn waaraan je moet voldoen?
Lieve help, ik legde alleen maar een dogma uit, ik bedoelde het niet als stelling...
Ik zie dat Theoloog al aardig heeft uitgelegd wat de uitverkiezing is. Moet ik daar nog iets aan toevoegen? Oh ja, dit: Wat je bij de uitverkiezing niet moet vergeten is dat christenen geloven dat God buiten de tijd staat. Hij weet dus alles van tevoren, omdat hij buiten de tijd staat. Dat is iets anders als 6000 jaar geleden een beslissing hebben genomen. Dat klinkt inderdaad heel oneerlijk. Maar God staat buiten de tijd (wat wij ons nauwelijks kunnen voorstellen), dat verandert de zaak nogal.
En iets vergelijkbaars wat betreft de hel: Je kunt wel blijven roepen dat iemand die Liefde is, geen hel maakt, maar dan bepaal jij wat liefde is en prop je God in je eigen hokje. Terwijl, als je in God gelooft, God heeft bepaald wat Liefde is. En als Hij Liefde is, heb jij je daar maar naar te schikken. Als God Liefde is, is dus alles wat Hij doet, Liefde. Die conclusie kun je ook trekken. (Je kunt natuurlijk ook de andere kant op, dat God inderdaad geen Liefde is. Maar dat hangt van je perspectief af.)
Maar, laat ik het er maar even duidelijk bij zeggen: Hiermee leg ik slechts dogmata uit. Ik neem geen stelling. Zoals ik al heb aangegeven: ik ben nog aan het zoeken. Overigens, is dit niet meer iets voor een ander topic?
Ik zie dat Theoloog al aardig heeft uitgelegd wat de uitverkiezing is. Moet ik daar nog iets aan toevoegen? Oh ja, dit: Wat je bij de uitverkiezing niet moet vergeten is dat christenen geloven dat God buiten de tijd staat. Hij weet dus alles van tevoren, omdat hij buiten de tijd staat. Dat is iets anders als 6000 jaar geleden een beslissing hebben genomen. Dat klinkt inderdaad heel oneerlijk. Maar God staat buiten de tijd (wat wij ons nauwelijks kunnen voorstellen), dat verandert de zaak nogal.
En iets vergelijkbaars wat betreft de hel: Je kunt wel blijven roepen dat iemand die Liefde is, geen hel maakt, maar dan bepaal jij wat liefde is en prop je God in je eigen hokje. Terwijl, als je in God gelooft, God heeft bepaald wat Liefde is. En als Hij Liefde is, heb jij je daar maar naar te schikken. Als God Liefde is, is dus alles wat Hij doet, Liefde. Die conclusie kun je ook trekken. (Je kunt natuurlijk ook de andere kant op, dat God inderdaad geen Liefde is. Maar dat hangt van je perspectief af.)
Maar, laat ik het er maar even duidelijk bij zeggen: Hiermee leg ik slechts dogmata uit. Ik neem geen stelling. Zoals ik al heb aangegeven: ik ben nog aan het zoeken. Overigens, is dit niet meer iets voor een ander topic?
Oeh, zullen we daar een topique over openen? Hier ga je gegarandeerd reacties op krijgen.
Ik vind het wel grappig dat je in de eerste zin zegt: ik bedoelde geen stelling, en nu gooi je God's liefde en de hel er ook nog eens doorheen. Dat is wel de kat op het spek binden.
Als jij deze stelling poneerd wil ik je die gerust geven for argument's sake, maar dan zul je toch verplicht zijn van de christelijke overtuiging af te stappen dat de moraal en onze notie van het begrip "goed" van God afkomstig zijn. Als mens zijnde is het immers ONMOGELIJK goed te praten dat god iemand voor eeuwig (over dat eeuwig wordt vaak makkelijk heengelezen) straft voor het feit dat deze hem niet kende. (zeker in het geval van de bevolking die nooit van het christendom heeft gehoord, is een dergelijke straf oneindig buitenproportioneel)
Ik vind het wel grappig dat je in de eerste zin zegt: ik bedoelde geen stelling, en nu gooi je God's liefde en de hel er ook nog eens doorheen. Dat is wel de kat op het spek binden.
Als jij deze stelling poneerd wil ik je die gerust geven for argument's sake, maar dan zul je toch verplicht zijn van de christelijke overtuiging af te stappen dat de moraal en onze notie van het begrip "goed" van God afkomstig zijn. Als mens zijnde is het immers ONMOGELIJK goed te praten dat god iemand voor eeuwig (over dat eeuwig wordt vaak makkelijk heengelezen) straft voor het feit dat deze hem niet kende. (zeker in het geval van de bevolking die nooit van het christendom heeft gehoord, is een dergelijke straf oneindig buitenproportioneel)
"Only the mediocre are always at their best"
-
lost and not found yet!
- Bevlogen
- Berichten: 4975
- Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
- Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion
Lineke schreef:
Maar een dogma is toch een stelling? En waar haal je vandaan dat jouw god buiten de tijd staat? En kom nu niet aan met de bijbeltekst: 1 jaar in mijn ogen als 1 dag en 1 dag als 1 jaar! Waarom durf je niet realistisch na te denken? Het verhaal zoals ik de uitverkiezing schetste klopt gewoon, of god nou buiten of in de tijd staat!Lieve help, ik legde alleen maar een dogma uit, ik bedoelde het niet als stelling...
We will dance again!
"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
de voorwaarde is voor alle andere waarden." ChaimNimsky
🔱
"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
de voorwaarde is voor alle andere waarden." ChaimNimsky
🔱
-
lost and not found yet!
- Bevlogen
- Berichten: 4975
- Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
- Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion
@ Lineke,
Nog een vraag! Kun je me uitleggen wat het voor de verkiezing, zoals die gepredikt wordt in de christelijke kerken, uitmaakt of die god buiten, of in onze tijd staat? Wat maakt dat uit voor de mens zoals wij zijn?
Nog een vraag! Kun je me uitleggen wat het voor de verkiezing, zoals die gepredikt wordt in de christelijke kerken, uitmaakt of die god buiten, of in onze tijd staat? Wat maakt dat uit voor de mens zoals wij zijn?
We will dance again!
"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
de voorwaarde is voor alle andere waarden." ChaimNimsky
🔱
"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
de voorwaarde is voor alle andere waarden." ChaimNimsky
🔱
Zoiets valt notoir slecht hier, alleen door het woordje 'genade' alleen al.Lineke schreef:Lieve help, ik legde alleen maar een dogma uit, ik bedoelde het niet als stelling...
Om hier mee leren om te gaan bestaat dit topic, vrijdenkers op cursus zeg maar.
Ik moet zeggen dat het refo uitstapje van tante Kitty wonderen doet, die is de rust zelve, sommige anderen moeten nog even wennen.
Zelf maak me over dit soort dingen nooit druk, jij gelooft dat van dat gered worden, ik niet, dat zie ik wel als ik dood ben.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna
Lieve Fenomeentje, ook zonder mijn uitstapje was ik al nooit zo heel erg aanwezig in topics over mensens religieuze levensbeschouwing.
Op refo beperk ik me grotendeels tot de fora die gaan over wetenschap en evolutie. Hoewel ik ook een klein uitstapje maakte naar het zelfbevredigingstopic.
Op refo beperk ik me grotendeels tot de fora die gaan over wetenschap en evolutie. Hoewel ik ook een klein uitstapje maakte naar het zelfbevredigingstopic.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
Dat is juist de reden waarom de dubbele predestinatie en de vrije wil elkaar wederzijds uitsluiten.Lineke schreef:Lieve help, ik legde alleen maar een dogma uit, ik bedoelde het niet als stelling...
Ik zie dat Theoloog al aardig heeft uitgelegd wat de uitverkiezing is. Moet ik daar nog iets aan toevoegen? Oh ja, dit: Wat je bij de uitverkiezing niet moet vergeten is dat christenen geloven dat God buiten de tijd staat. Hij weet dus alles van tevoren, omdat hij buiten de tijd staat. Dat is iets anders als 6000 jaar geleden een beslissing hebben genomen. Dat klinkt inderdaad heel oneerlijk. Maar God staat buiten de tijd (wat wij ons nauwelijks kunnen voorstellen), dat verandert de zaak nogal.
En iets vergelijkbaars wat betreft de hel: Je kunt wel blijven roepen dat iemand die Liefde is, geen hel maakt, maar dan bepaal jij wat liefde is en prop je God in je eigen hokje. Terwijl, als je in God gelooft, God heeft bepaald wat Liefde is. En als Hij Liefde is, heb jij je daar maar naar te schikken. Als God Liefde is, is dus alles wat Hij doet, Liefde. Die conclusie kun je ook trekken. (Je kunt natuurlijk ook de andere kant op, dat God inderdaad geen Liefde is. Maar dat hangt van je perspectief af.)
Maar, laat ik het er maar even duidelijk bij zeggen: Hiermee leg ik slechts dogmata uit. Ik neem geen stelling. Zoals ik al heb aangegeven: ik ben nog aan het zoeken. Overigens, is dit niet meer iets voor een ander topic?
De enkele predestinatie (god heeft voorkennis) schept trouwens wel een itweressante bijblese ongerijmdheid , god wist bij aanvang van de schepping dat zijn zelf de kruisdood zou sterven, en toch speelt hij het klaar om vrijwel de hele mensheid uit te roeien in een zondvloed en dan heeft hij nog spijt ook???
Hoe kan een god met voorkennis spijt hebben?
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Dit soort topics laat ik normaal ook aan me voorbijgaan, deze keer niet.Kitty schreef:Lieve Fenomeentje, ook zonder mijn uitstapje was ik al nooit zo heel erg aanwezig in topics over mensens religieuze levensbeschouwing.
Om eoa reden vinden we het blijkbaar nodig om nu wel te reageren.
Dat weet ik, ik lees mee, wel heel selectief, mijn 2 geliefde tantes en Martien.Op refo beperk ik me grotendeels tot de fora die gaan over wetenschap en evolutie.
Maar dat vind ik de minder leuke topics, ik weet niet heel veel af van blauwe isotopen van Boor en Aluminium waarmee je dan iets kan doen mbt hydro plaat tektoniek, dat laat ik aan tante Hetty over.
Heb ik natuurlijk ook gelezen, hoofdschuddend, duidelijk een van de beter topics.Hoewel ik ook een klein uitstapje maakte naar het zelfbevredigingstopic.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna