Vanavond op de EO.

[Socratoteles]

En om 22.50
Geloof in de schepping?

http://player.omroep.nl/?aflID=8831137

[Tsjok45]

Geloof in de schepping of "stok in het hoenderhoek "

Erg verhelderend vond ik de eerste " reacties " die ik opzocht

Zoals ( een greep uit de bloemlezing op de page van de EO over die uitzending )

“.....Wetenschappelijk” is Openbaringen ook niet te bewijzen, schrappen dan maar, of lezen als een soort fantasie? En wat met de rest van het Woord? Besef je niet dat als je zelf met je mozaïek gaat spelen je alles wel eens verkeerd kan liggen? Zo goed komen mensen er toch niet van af in de Bijbel als hun eigen ik maatstaf wordt voor hun handelen en denken?

" .....Ik geloof echter toch wat de Here God in Zijn Woord zegt, Hij is tenslotte ALMACHTIG! Als ik zie dat mensen genezen door eenvoudig gebed .
Dat is wetenschappelijk ook absoluut niet te verklaren, maar onze Schepper kan het.... Hij heeft ons tenslotte gemaakt.
Vergeten jullie lieve broeders dat Hij alles kan en ook alles in Zijn hand heeft!?
Er is een kinderliedje "ja, God kan ALLES doen...behalve falen, dat kan Hij niet"
Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat!..."

en
".....Wat is er moeilijk aan eenvoudig geloven als een kind, dat God alles in 6 dagen geschapen heeft ?
Als het wetenschappelijk niet te verklaren is wil het dan zeggen dat het niet mogelijk is?
Hoe verklaren wetenschappers wandelen over het water of de opstanding van Lazarus uit de dood terwijl er al een lijklucht was ?
In Jes 55 staat geschreven "Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten"

Juist , ja ....
De echte god van deze mensen is een 2500 jaren oud verhaaltjes-" boek "uit de tijd toen de dieren nog spraken ...( het liefst van alles dan nog hun eigen interpretatie van dit voorhistorische "lord of the rings " )
Zelfs een god is niet in staat dit te veranderen ...doet hij het onverhoopt ( en afgezien van het feit of hij dat ooit zou(kunnen of willen ) doen ) wél dan is hij de echte God niet ....simpel ...

Batman & Robin ....

[Kitty]

Wat is het verschil precies tussen en ID aanhanger en een theïstisch evolutionist?

ID zoekt gaten, TE ziet ze vliegen.

Ik hoop dat dhr. Knevel niet teveel problemen krijgt met de achterban.

Het is natuurlijk niet zo dat Knevel nu pas die ommezwaai maakte, dat deed hij al veel eerder. En dat was ook wel bekend in die kringen. In zijn boek "Avonduren" schrijft hij daar ook al over. En hij heeft daar, ik meen twee jaar geleden, in een programma ook al over gesproken. Dus Knevel zijn ommezwaai is niet bepaald nieuw.

[Rereformed]

Vind ik ook, laat ze nog maar een tijdje christen blijven.
Zoutewelle had al gezegt dat als de evolutie waar is hij niet langer kan geloven.

En Zoutewelle is daarin de enige die helder denkt.

René Fransen die op het Elfde Uur aan het woord was zat maar bar slecht in zijn theologie, bar slecht in zijn gehele betoog.

Fransen: Ik ben gaan geloven niet omdat ik zag dat de aarde 6000 jaar oud was, maar omdat ik christenen zag en zag dat ze iets echts hadden. Ik wilde dat ook. En ik merkte dat God bestond/bestaat. Dat is de basis voor mijn geloof. Ik denk dat het verkeerd is om je godsvertrouwen uit de wetenschap te halen, daar is de wetenschap helemaal niet voor bedoeld.

Let op wat hier als basis voor het geloof wordt neergelegd: je ziet andere mensen om je heen en vindt ze wel inspirerend, dus ga je geloven waar zij in geloven en bestaat God.
Een redenering die een wetenschapper onwaardig is. De meest domme manier om te gaan beweren dat een God bestaat.

Knevel: Maar nu zeggen wetenschappers, Dawkins,...op het moment dat je die gehele evolutie aanvaardt, dan is God helemaal overbodig, want God speelt geen rol in die evolutie. Dan kun je net zo goed je geloof in God opgeven.

Fransen: ja, nou, eeh, helaas voor meneer Dawkins, maar die redenering volg ik gewoon niet.

Is dat een antwoord? Snapt meneer Fransen de implicaties van Dawkins opmerking niet?

Knevel: (als een schoolmeester die de schooljongen een beetje op weg probeert te helpen) Maar de evolutie is een proces van 13,7 miljard jaar en daarin is God onzichtbaar. Ook in uw boek toch?

Fransen: God is niet onzichtbaar, God is zichtbaar, hopelijk in mijn leven, hopelijk in het leven van mijn medechristenen, en dat is voor mij belangrijk.

Holy Cow!! Wat een antwoord!! Hoe kan Fransen nog beter op een serveerblad aangeven dat hij deze problematiek helemaal niet overdacht heeft. Een evolutie waar op geen enkel moment een ingrijpende God te zien is. Begrijpt hij dan niet dat het nogal vreemd overkomt om na 13,7 miljard jaar opeens een God in te lassen, enkele luttele jaren voor het moment dat Fransen geboren wordt en een God nodig heeft? God is er omdat Hij belangrijk is voor hem en voor zijn medechristenen?

Knevel: En [die zichtbaarheid van God in uw leven] koppelt u dan los van de gehele ontstaansgeschiedenis van het heelal en van de aarde?

Fransen: Ja, kijk, ik... ik geloof...absoluut dat God eeeh, hemel en aarde in zes dagen kon maken.

Is dat een antwoord?

Knevel: Maar Hij heeft het niet gedaan hé, denkt u.

Fransen: [inderdaad] Ik denk niet dat Hij dat gedaan heeft. Augustinus dacht dat hij het in één ondeelbaar ogenblik gedaan heeft....Maar, kijk...ik geloof dat God van alles kan, maar als ik dan kijk naar de wereld om me heen, ik kijk naar de wetenschap, en ik geloof dat de wetenschap echte kennis kan opleveren, dan krijg ik een ander beeld, blijkbaar is de aarde 4½ miljard jaar oud en is de evolutie waar.

Maar al dit gezwam is helemaal geen antwoord op de vraag. De vraag was "Maar nu zeggen wetenschappers, Dawkins,...op het moment dat je die gehele evolutie aanvaardt, dan is God helemaal overbodig, want God speelt geen rol in die evolutie. Dan kun je net zo goed je geloof in God opgeven." Anders gezegd, en misschien moet ik dit voor Fransen dan maar helemaal uitspellen- de vraag is: Indien God 13,7 miljard jaar onzichtbaar is, en de enkele basis voor een godsgeloof dat ervan uitgaat dat 'Hij' in mensen werkt, belang stelt in het leven op aarde, dus blijkbaar zaken regelt en bestuurt en ingrijpt, een ervaring van Fransen is dat die christenen iets 'echts' hebben (de andere mensen hebben het blijkbaar niet), is dat dan gezond denken voor een wetenschapper?

Het gesprek vervolgt over Genesis:

Fransen: Het is een hele oude tekst...een hele bijzondere terkst, het is een hele geconstrueerde tekst, er zitten allemaal vormen in. De boodschap van de tekst is niet hoe God alles gemaakt heeft, maar waarom. Het is geen handleiding van hoe maak ik een wereld...


Hier zit Fransen enkel te zwemmen in moeraswater. Het blijft bij stotteren en stuntelig brabbelen. Een hele oude tekst. Wat? 2600 jaar is een oude tekst?... bijzondere tekst...(prachtig hoor) ...een hele geconstrueeerde tekst (steeds mooier) ...allemaal vormen (echt geweldig, maar kunt u nu eindelijk iets zinnigs zeggen?) ...vertelt niet hoe maar waarom. Wat? Staat er iets in over het waarom van de schepping? Staat er niets over het hoe van de schepping? Moeten we echt naar u luisteren?

(Fransen en Knevel allebei mijmerend; Fransen zit te zweten op een betere vondst... opeens schiet hem een ingestudeerde theologenslogan te binnen:)

Fransen:Het gaat om de relatie tussen God en zijn schepping.

Schitterend wat een spektakel, een voorbijpuffende oude knarsende kar op half opgeblazen banden.

Knevel: (ingekort) Maar is evolutie niet een onvoorstelbaar wreed proces?

Beluister nu eens het antwoord (vanaf 20:54 anderhalve minuut voor de volgende vraag gesteld wordt):
Er wordt geen woord antwoord gegeven op deze vraag!! Wel anderhalve minuut geleuter.

Het zal duidelijk zijn dat ik diep teleurgesteld ben in Fransen. Ik vind het onbegrijpelijk dat een gelovige die gaat sleutelen aan zijn geloof voordrachten en televisieinterviews geeft en een boek schrijft, terwijl er niets anders uitkomt dan een naief 'de basis voor mijn geloof is dat ik merk dat God bestaat' en voor de rest maar wat gestotter en gereutel en gestuntel over de bijbel. Ik heb een gloeiende hekel aan de theologische prietpraat van dit soort verslaafde religieuze mensen die evolutionisme met evangelisch christenzijn denken te kunnen verenigen. Het is een groot schandaal dat ontwikkelde mensen, wetenschappers, zo naief kunnen redeneren als hier gedaan werd.

[Rereformed]

Erg verhelderend vond ik de eerste " reacties " die ik opzocht .

Erg verhelderend in die tweede docu vond ik de opmerking van die Ark van Noach figuur dat hij het verhaal (-dat helemaal super, geweldig, perfect in elkaar zit) voor 120% waarheid acht.

Mark Noll:
"The scandal of the evangelical mind is that there is not much of an evangelical mind.

An extraordinary range of virtues ...including great sacrifice in spreading the message.., openhearted generosity to the needy, heroic personal exertion on behalf of troubled individuals....Notwithstanding all these virtues, however, evangelicals are not exemplary for their thinking."

[Blackadder]

als ik de analyse volg van rereformed, plus de opmerking van kitty over Knevel dan bekruipt bij mij het gevoel dat ik ook kreeg bij het kijken naar Knevel en ook enkele maanden geleden al:

Knevel is van binnen al (bijna) atheïst. Het is jammer voor de goede man dat hij nog te jong is om met pensioen te gaan. Ik denk niet dat hij tijdens zijn werk al uit de kast kan komen, dat zal te moeilijk zijn. Over een jaar of tien verwacht ik zijn autobiografie, waarin de afgelopen jaren als scharnierpunt zullen worden beschreven.

Andries Knevel verdiept zich graag in grote thema's en gaat zo nu en dan voor als predikant. Hij is openhartig over zijn worsteling met het geloof. Veel dingen zijn 'open' voor hem, maar zonder zijn diepe overtuiging zou hij nauwelijks kunnen leven.

Hij hoeft alleen nog maar een manier te vinden om wél te kunnen leven zonder die overtuiging. Die overstap is moeilijk, maar het kan, zoals mensen hier getuigen.

[PietV.]

als ik de analyse volg van rereformed, plus de opmerking van kitty over Knevel dan bekruipt bij mij het gevoel dat ik ook kreeg bij het kijken naar Knevel en ook enkele maanden geleden al:

Ik heb het stuk gelezen van Rereformed en moet zowaar Knevel een compliment geven. Zijn vraagstelling was scherp. R. Fransen gaf een aantal antwoorden waar een basisschoolleerling zijn neus voor zou ophalen. En Knevel liet niet los wat hij normaliter wel doet als de theistische gesprekspartner in de touwen gaat hangen. En totaal murw wat dingen prevelt, die geen enkele richting aangeven. En nu kom ik bij Blackadder als Knevel de nieuwe koers van de EO vertolkt dan kunnen ze binnenkort samenwerken met de VPRO. Ze hebben Simek al binnengehaald.

[Kitty]

Mijn opmerking dat Knevel de ommezwaai al zo'n twee jaar geleden maakte, moet ik wat nuanceren nu ik de uitzending ook gezien heb. Die ommezwaai toen was van creationisme naar Intelligent Design. Nu blijkt dat hij zelfs ook het ID concept verlaten heeft en zich dus ook schaart tot de theïstische evolutionisten. Dit is dan toch weer een nieuwe stap. Hierna kan er nog maar een stap volgen en dat is van theïstisch evolutionist naar atheïst. Knevel houdt enorm van het mystieke van het geloof en de emotionele waarde die hieraan zit voor hem. Dus ik vraag me af of hij die laatste stap ooit wil maken.

[Ach, geliefden]

Blijkbaar is het niet duidelijk overgekomen, maar prof. Dekker geeft diverse malen aan dat de volgende stap naar het atheïsme een oneigenlijke stap is aangezien evolutie en atheïsme twee totaal verschillende zaken zijn. Evolutie zegt niets over zingeving en dat doet atheïsme wel, die op haar beurt weer niets over soortenontwikkeling zegt. Het is dus feitelijk appels met knollen vergelijken.

[collegavanerik]

Blijkbaar is het niet duidelijk overgekomen, maar prof. Dekker geeft diverse malen aan dat de volgende stap naar het atheïsme een oneigenlijke stap is aangezien evolutie en atheïsme twee totaal verschillende zaken zijn. Evolutie zegt niets over zingeving en dat doet atheïsme wel, die op haar beurt weer niets over soortenontwikkeling zegt. Het is dus feitelijk appels met knollen vergelijken.

gedeeltelijk waar:

kaft-tot-kaftgeloof -> vrijzinnig geloof -> ietsisme -> agnosticisme -> atheisme
de opvatting over evolutie is bij de vrijzinnige hetzelfde als bij de atheist
de opvattingen over zingeving zijn totaal verschillend.
De kernvraag blijft: hoeveel verwerp je van de bijbel? De opstanding van Jezus is het kantelpunt.

[Fish]

Het nieuws gaat snel.
http://www.talkreason.org:80/Forum.cfm?MESSAGEID=953

[collegavanerik]

Is er nu nog verschil tussen EO en NCRV?

Tijd voor een nieuwe orthodoxe omroep.

[Blackadder]

Het nieuws gaat snel.
http://www.talkreason.org:80/Forum.cfm?MESSAGEID=953

niet om die link, maar inderdaad. O Tempora O Mores. Gisteravond (dinsdag) en vandaag (woensdag) illustreren voor mij ZO mooi de revolutie die internet gebracht heeft. Stel 20 jaar geleden zou zo'n uitzending geweest zijn. Dan zouden enkele menschen een boze of blije brief sturen naar hun krant, en naar de EO Visie. Allicht dat ze er zondag na de kerk of in het café nog een woordje aan zouden verspillen.

Nu zegt een Knevel iets, 30 minuten later komen de reacties op het net, door mensen die voor het slapen nog even iets posten, de volgende ochtend staat het op meerdere blogs, men kan online in krantenartikelen reageren, of op de eo site.... tuurlijk door die snelheid en overdaad kan het ook gebeuren dat het allemaal maar langs je heen vliegt, maar ik vind het toch mooi. Wel raar. ik ben er al zo aan gewend, maar het is voor de meeste mensen nog maar iets van een aantal jaren. Ik zelf heb nu al 14 jaar breedband, maar ik moet zeggen dat ik niet meer weet hoe het internet er van 1995-2000 uit zag. Niet zo'n forum cultuur in elk geval, al gebruikten we wel veel newsgroups

[The Prophet]

Dit is de directe link naar het stuk van Gert Korthof: http://evolutie.blog.com/
Zijn blog is een aanrader.

Het lijkt erop dat de EO met de commotie over de censuur in de documentaires van Attenborough flink in zijn maag heeft gezeten. Was dat dus toch ergens goed voor.

[C.M.H.]

Blijkbaar is het niet duidelijk overgekomen, maar prof. Dekker geeft diverse malen aan dat de volgende stap naar het atheïsme een oneigenlijke stap is aangezien evolutie en atheïsme twee totaal verschillende zaken zijn. Evolutie zegt niets over zingeving en dat doet atheïsme wel, die op haar beurt weer niets over soortenontwikkeling zegt. Het is dus feitelijk appels met knollen vergelijken.

Mwah, dat hangt er een beetje vanaf. Gezien dat hij zijn bijbelinterpretatie al gewijzigd heeft ter faveure van het wetenschappelijke gedachtegoed, kan een dergelijk denken ook wel eens tot de conclusie leiden dat bijvoorbeeld de moraal prima zonder ingreep van een godheid tot stand kan komen. Je begeeft je toch in een soort van logische maalstroom imo.
Maar ik ben het volledig met je eens dat voor een TE-er de evolutietheorie en het atheïsme niet impliciet in elkaars verlengde liggen. Ik denk alleen dat je jezelf kritischer op durft te stellen naar het gelovige establishment, wat zeker zijn gevolgen zal hebben.