Freethinker.nl

Het is een interessante discussie, hebben mensen eigenlijk wel een vrije wil ?

Van nature uit ben ik geneigd te zeggen dat dat wel zo is, echter, ik denk dat ik het liever houd op een soort evenwicht tussen die twee. Kijk, als we een beslissing gaan nemen kun je zo al een paar factoren opnoemen over hoe die beslissing tot stand komt :

Tijd, waarin we een beslissing moeten nemen, kunnen we ons rationele denken gebruiken of spreken we van een reflex ?

Gevoel, hoe voelen we ons op het moment dat we een beslissing nemen, hebben we altijd wel grip op ons gevoel, er zijn bijvoorbeeld ziektes waarbij mensen door een verstoord evenwicht in de neuro-transmitters weinig tot geen grip hebben op hun gevoel, beslissingen zijn dan ook navenant. Maar bij een "gezond" mens schommelen deze neuro transmitters ook bij tijd en wijle ?

Ervaring, aan de hand van onze ervaring kunnen we natuurlijke redelijk goede beslissingen maken. Maar ervaringen kunnen ook onbewust opgeslagen zijn en zo onze beslissingen beïnvloeden.

Ervaringen die onbewust opgeslagen zijn kunnen simpelweg te maken hebben met opvoeding, zo heb ik een interessant programma gezien dat een kind op bepaalde leeftijden sociale dingen, maar ook taal, moest leren. Heel triest was het om te zien dat een meisje dat 13 jaar in een kamer was opgesloten bepaalde vaardigheden nooit meer onder de knie krijgen.

Onbewuste ervaringen kunnen ook voortkomen uit trauma's, het slachtoffer kan dan bijvoorbeeld na jaren in de problemen komen......maar ook vaak navenante beslissingen nemen.

Ervaring doen we ook allemaal op in de maatschappij en in zekere zin zijn we alllemaal wel een kudde dier. Veel beslissingen worden genomen met inachtneming van de onze aangeleerde sociale structuur.

Er zijn nog veel meer factoren te noemen die een menselijke beslissing beïnvloeden. Toch geloof ik dat er echt wel iets unieks in je eigen manier van beslissing nemen zit, het juist bewust zijn van de manier waarop je als mens een beslissing opbouwt kan er voor zorgen dat deze "beter" of meer je eigen beslissing is.

Heel toevallig stond afgelopen zaterdag in het NRC een artikel met het zelfde onderwerp.
Pagina groot dus het voert te ver om dat hier helemaal te citeren.
De liefhebber kan ik het evt. wel via een PB' tje sturen.
Het artikel gaat echter alleen over het biotechnologische aspekt hiervan en niet over de ervaring dat de beweging uit vrije wil zou zijn gedaan door de proefpersoon.
De bedoeling is uitgevallen functies door verlamming of amputaltie weer te herstellen.
Het vermeld aan het eind dat in Nederland het Roessingh Centrum voor revalidatie in Enschede aan deze methode werkt.

Beslissingen die een mens neemt zijn grotendeels afhankelijk van hoe de mens de wereld om zich heen ervaart. Neem bijvoorbeeld ons gezichtsvermogen, slechts een gedeelte van wat wij zien wordt door de hersenen opgenomen, het grootste gedeelte wordt door de hersenenuit ervaring zelf ingevuld. Dit is ook de basis van waaruit een illusionist werkt.

Jarenlang is er een onderzoek geweest naar BDE (bijna dood ervaring) hieraan werd uiteraard (en begrijpelijk) een religieus tintje gegeven. Toch is men erachter gekomen hoe een dergelijk fenomeen tot stand komt. Het blijkt niets anders te zijn dat de hersenen een bepaalde volgorde aanhouden bij het "uitschakelen". Hierin ligt ook de verklaring dat veel mensen hetzelfde ervaren. De witte tunnel met licht is goed te verklaren. Andere ervaringen minder... Hoewel ik niet echt religieus bent (helemaal niet) vind ik het nog steeds intrigerend dat veel mensen die een BDE hebben gehad het gevoel van uittreding kregen, maar alles nauwkeurig konden beschrijven !

Zelf vind ik de werking van neuro transmitters veelal onderschat. Helaas heb ik regelmatig last van psychoses, uiteraard slik ik medicijnen tegen deze kwaal. Het meest bizarre zijn gevoelens van achterdocht, angst die nergens op gebaseerd zijn. Door de medicatie weet je dit, maar het gevoel en de gedachte blijft. Ook met het zien en horen van dingen die er niet zijn, aan de ene kant weet ik het dan, aan de andere kant is het levens echt. Ik ben er van overtuigd dat een groot deel van ons denken bio chemisch wordt bepaalt, maar aan de andere kant is het ook bewezen dat gedachtes invloed kunnen hebben op de hoeveelheden serotonine / dopamine / nor - adrenaline.

Ik zou stellen dat een groot gedeelte van ons doen en denken gewoon "biologisch" bepaalt is, maar een net zo groot gedeelte "door ons zelf", en tussen deze twee factoren een zeer sterke wisselwerking is......

Ik vind dat er in deze discussie teveel over symptomen wordt gepraat en dat er teveel 'aan de oppervlakte' gebleven wordt.

In essentie is het probleem van de vrije wil toch terug te brengen tot het wel of niet bestaan van een 'onstoffelijk bewustzijn'? In het geval ons bewustzijn een emergente eigenschap is van (de complexiteit van) onze hersenen dan is uiteindelijk alles wat wij doen en besluiten toch het gevolg van natuurwetten die de interactie van moleculen in onze hersenen beheersen? En daaruit volgt dan dat mensen in de grond van de zaak niet beschikken over een vrije wil.

Zie ook het gedachtenexperiment dat ik al eerder plaatste. Twee personen met (biochemisch) precies dezelfde hersenen krijgen een keuze voorgelegd (eet je de appel of niet? :P). Kunnen deze personen een verschillende keuze maken en zo ja, hoe is dit dan in overeenstemming te brengen met het determinisme waaraan chemische processen doorgaans onderhevig zijn?

DetectedDestiny schreef: In essentie is het probleem van de vrije wil toch terug te brengen tot het wel of niet bestaan van een 'onstoffelijk bewustzijn'?

Het "onstoffelijk bewustzijn" is dus net zo goed een produkt / aanname vanuit gevoel, ervaring en ratio.....

DetectedDestiny schreef: In het geval ons bewustzijn een emergente eigenschap is van (de complexiteit van) onze hersenen dan is uiteindelijk alles wat wij doen en besluiten toch het gevolg van natuurwetten die de interactie van moleculen in onze hersenen beheersen? En daaruit volgt dan dat mensen in de grond van de zaak niet beschikken over een vrije wil.

Dit werd niet gesteld, echter werd erop gewezen dat een stuk bio-chemica, met name de neuro transmitters een belangrijke en onvoorspelbare rol spelen.

DetectedDestiny schreef: Zie ook het gedachtenexperiment dat ik al eerder plaatste. Twee personen met (biochemisch) precies dezelfde hersenen krijgen een keuze voorgelegd (eet je de appel of niet? :P). Kunnen deze personen een verschillende keuze maken en zo ja, hoe is dit dan in overeenstemming te brengen met het determinisme waaraan chemische processen doorgaans onderhevig zijn?

Stel dat beide hersenen een andere keuze maken, wat aannemelijk is, dan is dit vrij gemakkelijk in overeenstemming te brengen met het de leer van de bio-chemica, met name op het vlak van neuro-transmitters.

Zoals ik eerder stelde is het bewezen is dat de aanmaak van neuro transmitters onder andere afhankelijk is van gedachtes en gevoelen, en vica versa. Door deze wisselwerking is het dus mogelijk dat hersens autonome beslissingen kunnen nemen.

Er is ook nog een derde factor die men niet moet onderschatten, dat de hersenen ook redeneren vanuit opgeslagen "data" waardoor in dit expiriment de keuze geheel verschillend kan worden.

Uiteraard is dit nog maar een kleine greep uit de mogelijkheden......

bad_religion schreef:Zoals ik eerder stelde is het bewezen is dat de aanmaak van neuro transmitters onder andere afhankelijk is van gedachtes en gevoelen, en vica versa. Door deze wisselwerking is het dus mogelijk dat hersens autonome beslissingen kunnen nemen.

En dit is dus het punt waar ik steeds over struikel. Hoe kunnen moleculen nu een 'wisselwerking' ondergaan met zoiets als 'gedachten en gevoelens' (volkomen onstoffelijke etiketten voor menselijke ervaringen). Welke kracht beheerst deze 'wisselwerking'? Niet één van de vier bekende (zwaarte- em- sterke en zwakke kernkracht) natuurkrachten denk ik.

Wat ik dus wil weten is hoe 'gedachten en gevoelens' invloed kunnen hebben op een chemisch proces in onze hersenen.

Wat ik dus wil weten is hoe 'gedachten en gevoelens' invloed kunnen hebben op een chemisch proces in onze hersenen.

Ik ben niet echt thuis op dit terrein, maar 'gedachten en gevoelens' op zich zijn toch ook chemische processen?
Als dat zo is dan kan het ene chemische proces het andere beinvloeden denk ik?

DetectedDestiny schreef:

bad_religion schreef:Zoals ik eerder stelde is het bewezen is dat de aanmaak van neuro transmitters onder andere afhankelijk is van gedachtes en gevoelen, en vica versa. Door deze wisselwerking is het dus mogelijk dat hersens autonome beslissingen kunnen nemen.

En dit is dus het punt waar ik steeds over struikel. Hoe kunnen moleculen nu een 'wisselwerking' ondergaan met zoiets als 'gedachten en gevoelens' (volkomen onstoffelijke etiketten voor menselijke ervaringen). Welke kracht beheerst deze 'wisselwerking'? Niet één van de vier bekende (zwaarte- em- sterke en zwakke kernkracht) natuurkrachten denk ik.

Wat ik dus wil weten is hoe 'gedachten en gevoelens' invloed kunnen hebben op een chemisch proces in onze hersenen.

Dit is ook het punt waar ikzelf eerlijk gezegd zelf ook over struikel. Er is nog een groot stuk "terra ignognita" in de wetenschap over hoe de hersenen echt functioneren. Dit komt doordat het onderzoek relatief vrij jong is. Im moet je daarom ook een echt antwoord schuldig blijven.....

Kijk in de psychiatrie zijn er ook twee kampen te vinden : namelijk het kamp die door middel van gedrags / gevoelens / sociale therapie naar een verbetering werken, en een kamp dat liever met medicijnen werkt. Het gekke is dat beide kampen gelijk en ongelijk hebben. Bepaalde ziektes zijn alleen maar behandelbaar met medicijnen, terwijl andere zeer goed te behelpen zijn met therapie, met of zonder medicijnen.

Erik schreef:

Wat ik dus wil weten is hoe 'gedachten en gevoelens' invloed kunnen hebben op een chemisch proces in onze hersenen.

Ik ben niet echt thuis op dit terrein, maar 'gedachten en gevoelens' op zich zijn toch ook chemische processen?
Als dat zo is dan kan het ene chemische proces het andere beinvloeden denk ik?

Dit is zeker niet uitgesloten.

Het gaat misschien nog verder, maar eerlijk gezegd weet ik hier iets te weinig vanaf, dus pin me niet vast op m'n woorden. Ik heb regelmatig last van psychoses, een psychose wordt voornamelijk veroorzaakt door een afwijking in de neurotransmitters zoals serotonine, dopamine, nor-adreneline. De laatste jaren ben ik steeds minder goed in staat er goed uit te komen, ook ben ik veel gevoeliger op slaapgebrek etc. etc. Bij navraag aan m'n arts werd mij verteld dat de structuur van de hersenen iets veranderen (beschadigen) waardoor de kans groter wordt dat een psychose terugkomt. De structuur van de hersenen is uiteraard een grote belangrijke factor in de prikkeloverdracht.

Hoe alles precies zit ? Dat kan helaas ik ook niet zeggen

Lanier;

Ik geloof dat in een ander topic ook dit onderwerp naar voren kwam.
Als er een God bestaat, die handelt volgens een vooropgezet plan; kun je dan spreken van een vrije wil? Eigenlijk niet. Als een God de mensheid laat beslissen volgens een vrije wil, wat is dan de rol van God?

Als de "gelovige" hierin echt gelooft, dan gelooft men dus dat mern een simpele pion is in een potje "mens erger je niet". de mens is dan een robot niks meer. Hoe kan men dan geloven dat "god" er een van "liefde" is??? Als alles voorop gezet is dan is het wel een hele walgelijke tiran. Dan is hij een massamoordenaar, Pedofiel, e.d.

Dat mensen geloven in "god" is deels uit vrije wil, dat men erin blijft geloven is het voornamelijk wel. Ziedaar het bewijs ik geloof uit vrije wil niet en. Dat is een bewuste keuze. Ik ga ook mensen complimenten maken die ze niet verdienen. Hierop is "de maatschappij" toch vaak wel op gebaseerd. Vooral hier in Nederland. Men geeft iemand vaak complimenten om iemand te "paaien" en vervolgens "op de goede hand" bij deze persoon te komen. Vaak om er later beter van te worden. Dit is wat mij betreft de basis van "het geloof".

Waarom zou iemand die vrij kan denken niet vrij kunnen willen?

Fons.

Erik schreef:Ik ben niet echt thuis op dit terrein, maar 'gedachten en gevoelens' op zich zijn toch ook chemische processen?
Als dat zo is dan kan het ene chemische proces het andere beinvloeden denk ik?

Aha, maar als gedachten en gevoelens ook chemische processen zijn, in hoeverre zijn ze dan van 'onszelf'? Dan zijn jouw hersenen toevallig de plaats waarin een hoop complexe moleculen op ingewikkelde wijze reacties met elkaar aangaan, maar het verloop van die reacties en dus jouw gedachten en gevoelens worden bepaald door de natuurwetten.

Aha, maar als gedachten en gevoelens ook chemische processen zijn, in hoeverre zijn ze dan van 'onszelf'?

Dat is afhankelijk van wat je verstaat onder 'ik'.
De combinatie van die processen met het lichaam waarin ze plaatsvinden bepaalt de uniekheid van het totaalproces.
Een chemisch proces is in zekere mate stuurbaar en in die stuurbare factor ligt de vrije wil opgeslagen denk ik.

Dan zijn jouw hersenen toevallig de plaats waarin een hoop complexe moleculen op ingewikkelde wijze reacties met elkaar aangaan, maar het verloop van die reacties en dus jouw gedachten en gevoelens worden bepaald door de natuurwetten.

Dat denk ik wel maar in ieder geval zijn ze uniek voor jouw persoon.
Maar zelfs in deze definitie ligt besloten dat de processen beinvloedbaar kunnen zijn en dus wel degelijk invloed zouden kunnen hebben op de vrije wil.

Erik schreef:Een chemisch proces is in zekere mate stuurbaar en in die stuurbare factor ligt de vrije wil opgeslagen denk ik.

Op welke manier is een chemisch proces stuurbaar dan? Reacties verlopen toch altijd volgens de (deterministische) natuurwetten?

Erik schreef:

Dan zijn jouw hersenen toevallig de plaats waarin een hoop complexe moleculen op ingewikkelde wijze reacties met elkaar aangaan, maar het verloop van die reacties en dus jouw gedachten en gevoelens worden bepaald door de natuurwetten.

Dat denk ik wel maar in ieder geval zijn ze uniek voor jouw persoon.
Maar zelfs in deze definitie ligt besloten dat de processen beinvloedbaar kunnen zijn en dus wel degelijk invloed zouden kunnen hebben op de vrije wil.

Dat de processen in mijn hersenen uniek zijn heeft toch niets met vrije wil te maken? Het pad dat een sneeuwvlok aflegt bij zijn val naar de aarde is ook uniek, maar ik denk niet dat je die een vrije wil zou toekennen, wel?