Onze reacties op de scheppingsbrochure

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Re: Onze reacties op de scheppingsbrochure

Bericht door cymric »

p.vroon schreef:Ontzenuw de drogredeneringen.
Hier mijn ontzenuwing, zonder ook maar één letter te hebben gelezen van de brochure omdat dit ook niet nodig is:

Voor het maken van uw brochure heeft u gebruik gemaakt van een computer. Dat is een apparaat dat door zeer veel onderzoek tot stand is gekomen. Dezelfde onderzoeksmethode, en zeer veel van de basisprincipes die aan het apparaat ten grondslag liggen, hebben geleid tot evolutietheorie. Het is niet mogelijk de één van te ander te scheiden zonder niet ogenblikkelijk met allerhande zaken waarvan we weten dat ze werken in conflict te komen. Kunt u mij dus uitleggen waarom u uw foldertje dan Evolutie of schepping? noemt, en niet Computer of schepping? Of, volkomen analoog, Televisie of schepping?, Medicijnen of schepping?, of, omdat het zo'n fraaie toepassing is van toegepaste moderne gravitatietheorie, GPS of schepping?

U zult tegensputteren dat ik een valse tegenstelling poneer, dat er natuurlijk geen sprake kan zijn van een tegenstelling tussen computer en schepping. Echter, dan wijs ik u op uw eigen identieke valse tegenstelling: namelijk die tussen evolutie en schepping. Alleen moet ik die opeens serieus nemen, hetgeen op z'n zachtst gezegd opmerkelijk en ook zelfs oneerlijk is.

Ik zal u de moeite van de vervolgdiscussie besparen. Ik weet namelijk precies welke argumenten u zult gebruiken, en wanneer u zich zult hullen in chagerijnig stilzwijgen omdat u van het onderwerp niet zoveel begreep als u dacht, en u de conclusie rest dat u enkel vertrouwen en hoop kunt hebben. U kunt namelijk niet antwoorden. U wilt uit alle macht met twee maten meten: wel uw DomDommetje, uw medicijnen, uw trouwe PC-tje, maar niet aan de gemeenschappelijke voorouder. En waarom wilt u uit alle macht met twee maten meten: omdat u uw eigen hersens in de knoop heeft gelegd met een boekje dat u persé, in weerwil van overdonderend veel verifiëerbare feiten, voor waar wenst te verslijten. Het is niet gepast en ook erg kinderachtig om dan van andere weldenkende volwassenen te eisen dat ze in uw sprookje willen geloven. Het feit dat ze dat niet willen zal u rauw op uw dak vallen, en deze waarheid zult u liever willen verzwijgen dan er daadwerkelijk eerlijk mee om te gaan. Misschien gaat u 'worstelen', de typisch christelijke bezigheid van recht proberen te praten wat krom is, en ook krom zal blijven.

Dit grapje heeft u volgens populaire bronnen een slordige 4 ton gekost. U heeft er geen iota mee bereikt behalve uzelf afschilderen als religieuze sukkels met een enorm bord voor het hoofd. U had het geld naar mijn mening beter kunnen doneren aan de Nederlandse Hartstichting of het KWF, dan was het tenminste zinnig besteed. Maar u bent vast wel zo slim dat u uw brochure niet Kuur tegen kanker of schepping? gaat noemen.
Laatst gewijzigd door cymric op 21 nov 2008 00:39, 3 keer totaal gewijzigd.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Het zou mooi zijn als iemand de tegenargumenten op een mooie manier verwerkt in een artikel, dat we dan aan het evolutie-archief toevoegen.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Chris H schreef:
Waar doel je op? Is er al een counter-initiatief?

Ik heb al op http://richarddawkins.net/forum/viewtop ... 5#p1522825 gevraagd of het boekje wellicht al in het Engels gecounterd was.
Ik wou me bezig houden met het boekje, maar ineens kwam daar " Ben Hobrink" aanwandelen. Dus het foldertje moet maar wachten. Maar de evo-christenen nemen ons veel werk uit handen. Zoals het artikel in het Ned. Dagblad liet zien.
Gert Korthof is ook aan het bloggen geslagen over dit onderwerp. Taede Smedes zal zich ook wel laten gelden. En langzamerhand worden er ook een paar redacteuren (volkskrant) wakker. De ophef neemt toe. En de folder is er nog niet eens. Ze missen nog een paar ton.
Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Bericht door Raven »

Bovendien is een steen een deel van de natuur aangezien het niet leeft.
ik denk dat je geen bedoelt.. maar het is wel een interessante stelling...
De natuur is naar mijn mening alles .. ook steren , planeten enz.. ALLES dat is ook een deel van de natuur..

en wat er wel en niet leeft .. is een vraag die moeilijker is dan ie lijkt...
een bacterie noemen we leven .. en een steen meestal niet tot zover is het duidelijk..

maar... een virus ? en als een virus niet leeft .. waarom dan niet ? omdat ie een levende host nodig heeft ?

kan natuurlijk .. maar er zijn virussen die een virus als host gebruiken ...

en .. zo kan ik nog wel even doorgaan ;)
http://www.merlinscave.tk

As above, so below
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish »

p.vroon schreef: Ze missen nog een paar ton.
Die man die de Ark (kleintje) heeft nagebouwd schijnt er achter te zitten, geld was niet het probleem begreep ik vanavond in Paul en Witteman.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Fishhook, een groter probleem gaat mijns insziens de stabiliteit van een schaal 1:1 van de ark van Noach worden. Ik vermoed zeer sterk een Vasa-effect. Als je dat niets zegt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Regalskeppet_Vasa
Zeker als je dat met alle beestjes etc doet, wordt het enorm spannend. Ik weet niet of de dierenbescherming dan nog blij is met Johan.

p.vroon: aangezien ik en jij hadden afgesproken om Hobrink aan te pakken, stel ik voor om eerst deze folder aan te pakken. Die is zo gedaan en daarna richten we ons wel even op Hobrink c.s.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish »

Sararje,
Ik heb de Vasa wel eens bezocht, in 1991 was dat.
Creationisten komen dan aan met chinese schepen die de zelfde afmetingen als de ark hadden, ook van hout. Ik hoorde ergens anders weer dat die schepen overigens wel met ijzer versterkt waren.
Wat ik eigenlijk in het debat mis is een dierentuin manager, die moet toch kunnen voor rekenen of het uberhaubt mogelijk is met 8 mensen zo'n menage aan dieren te voederen en te verzorgen cq hoeveel voedsel en in welke hoedaningheden er mee moeten.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Sararje schreef:
p.vroon: aangezien ik en jij hadden afgesproken om Hobrink aan te pakken, stel ik voor om eerst deze folder aan te pakken. Die is zo gedaan en daarna richten we ons wel even op Hobrink c.s.
Ik maak dit weekend tijd vrij om de folder eens goed te lezen en de belangrijkste punten alvast de behandelen. We overleggen nog wel. Omdat ik de kopieen van Hobrink nog niet heb, kunnen we wel even wat schuiven.
Ik volg de internet discussies (korthof etc) maar er wordt veel gekletst maar weinig bewijsvoering gelanceerd. Men huilt tot nu heel hard dat het absoluut geen reclame is voor het christendom. En alles gemakkelijk te weerleggen is. Maar waar zijn nu de argumenten.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Fishhook schreef: Wat ik eigenlijk in het debat mis is een dierentuin manager, die moet toch kunnen voor rekenen of het uberhaubt mogelijk is met 8 mensen zo'n menage aan dieren te voederen en te verzorgen cq hoeveel voedsel en in welke hoedaningheden er mee moeten.
Wat ik ook mis de plagiaat die de Hebreeuwse schrijvers konden plegen. En overleveringen uit Mesopotamie ongestraft konden gebruiken en hun eigen monotheistische versie hier uit ventileerden. En alle andere bewijsvoering die het hele ark verhaal tegenspreekt. Hun algemene ontwikkeling is gebaseerd op zondagsschool literatuur.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Fishhook schreef:Sararje,
Ik heb de Vasa wel eens bezocht, in 1991 was dat.
Creationisten komen dan aan met chinese schepen die de zelfde afmetingen als de ark hadden, ook van hout. Ik hoorde ergens anders weer dat die schepen overigens wel met ijzer versterkt waren.
Wat ik eigenlijk in het debat mis is een dierentuin manager, die moet toch kunnen voor rekenen of het uberhaubt mogelijk is met 8 mensen zo'n menage aan dieren te voederen en te verzorgen cq hoeveel voedsel en in welke hoedaningheden er mee moeten.
Wat dacht je van de leefruimte. Je kan een leeuw of een tijger niet opsluiten in een hokje van de afmetingen van hun eigen lichaam, zelfs een factor 10 groter is nog onwenselijk. En inderdaad, een roofdier heeft voedsel nodig. Maar waar haal je die vandaan als er van elke diersoort maar 2 of 7 paar aanwezig mochten zijn. Volgens mij verhongeren de dieren dan.

p.vroon: als jij een opzetje maakt voor die folder, dan kijken we er saampjes maandag naar.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish »

Sararje schreef: Wat dacht je van de leefruimte. Je kan een leeuw of een tijger niet opsluiten in een hokje van de afmetingen van hun eigen lichaam, zelfs een factor 10 groter is nog onwenselijk. En inderdaad, een roofdier heeft voedsel nodig. Maar waar haal je die vandaan als er van elke diersoort maar 2 of 7 paar aanwezig mochten zijn. Volgens mij verhongeren de dieren dan.

.
En nadat het water weg was, was de aarde een grote stinkende bol. Al die rottende dieren en planten.
Ik denk zo al dat veel plantenzaden het zelfs niet zullen overleven en om dan maar niet over planten en bomen te praten, die overleven het zeker niet.
Dus voorlopig geen voedsel op aarde de eerste maanden, misschien wel veel langer.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Sararje schreef: En inderdaad, een roofdier heeft voedsel nodig. .
Vers voedsel, een "oud" kadaver is niet weggelegd voor de meeste roofdieren. Een hyena kan redelijk wat aan. Denk is aan al die toxines die ontstaan, en de onbeschrijflijke rottingslucht. Een gevaar voor de hele populatie. En de enorme diversiteit aan voedsel. Dus enorme koelcellen. Een gigantische ruimte voor hooi etc. En dan nog de gespecialiseerde voedselsoorten. Denk maar aan bamboe.
En enorme waterbassins met vers zoet water. Die binnen de korste keren vervuild zijn en ondrinkbaar. Ook dit levert massale sterfte op. En dan is het nog oppassen voor de verzorgers voor alle giftige diersoorten. Vraag maar aan de verzorgers van Serpo.
Allemaal terraria. En wat doe je met alle vogels. Alles stond onder water. Dus waar haal je nectar vandaan voor de kolibries.
En hoe ga je om met de temperatuur. Niet iedere diersoort is bestand tegen warmte of kou. Klimaatbeheersing en uitgebreid ventilatiesysteem. Tonnen urine zullen het schip doordrenken. Een giftige ammoniaklucht zal binnen enkele weken het ruim onleefbaar maken.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Beste freethinkers, een aarzelend begin met de folder. Ik pak de stukken waar men de nadruk op legt. En geef een eerste commentaar. Samen met Sararje ga ik het vervolg schrijven. Maar graag kritiek en aanvullingen. Zodat er langzaam een duidelijke verhaallijn zichtbaar wordt.


Bewering 1.

De Bijbel zegt dat God de dieren als verschillende soorten
geschapen heeft, maar dat de mens naar Gods beeld geschapen
is. Wat is het belangrijkste verschil tussen een aap en een mens?


Volgens de bijbel is er sprake van een zesdaagse schepping. Waarbij ieder soort apart werd geschapen. Volgens onze huidige dateringsmethodieken (http://web.archive.org/web/200705222112 ... aarde.html) is er sprake van een oude aarde. In deze periode heeft zich een geleidelijke ontwikkeling voltrokken. Waarbij er sprake is van een gemeenschappelijke afstamming. Er zijn verschillen tussen mens en aap. Echter er zijn nog meer overeenkomsten. Genetisch gezien zijn we bijna identiek, ons gedrag vertoont veel overeenkomst met een aap (zie Desmond Morris, Frans de Waal).

Wat geloof jij? Is er sprake van een zekere verwantschap met de aap.


Bewering 2.

De evolutietheorie geeft een verklaring over iets dat miljoenen
jaren geleden gebeurd zou zijn. Is dat een technische of een
historische wetenschap?


Een vage omschrijving. Men laat in het midden welke verklaring dit zou kunnen zijn en gaat voorbij aan 160- jaar onderzoek die talloze verklaringen laat zien. Het is een theoretisch kader waarin onderzoek wordt verricht. Het begrip technisch en historisch laat overlappingen zien. Onze huidige technische mogelijkheden zijn sterk toegenomen. Door DNA te vergelijken kunnen we historisch inzichten aanscherpen. Wat al op grond van morfologische kenmerken bekent was. Wordt vandaag nogmaals bewezen met verbeterde methodieken.



Bewering 3.

De evolutieleer leert dat in het verleden een klein ééncellig diertje
vanzelf ontstond. Uit dat dier ontstond geleidelijk vanzelf de
mens. Klopt dit met wat je normaal om je heen ziet?


Weer balanceert men met de termen leer en theorie. Het verbaast mij dat men deze termen niet nader definieert. Het schept geen duidelijkheid. Men verwart hier trouwens een momentopname met een miljarden durende ontwikkeling. Geologisch gezien kijk ik naar een foto. Een stilstaand beeld. Neem ik om de 100.000 jaar een foto en vergelijk ik de verschillen: dan vallen er dingen op. Tijdens veldproeven (motten, hagedissen zijn er binnen een mensenleven wel verschillen opgetreden). Bij bacterien treedt resistentie op, wat een evolutionair kenmerk is. Dit kan al in enkele uren ontstaan. Op basis van een paleontologische zoektocht worden ook bepaalde aspecten duidelijk. En kunnen kleine verschillen zichtbaar worden gemaakt, tussen de hominiden (mensachtigen). We zien standsverandering in het achterhoofdsgat (foramen). Veranderingen in schedelgrootte. Schedelnaden en tanden. Op grond van tientallen anatomische kenmerken icm dateringsmethoden kan men iets zeggen over de evolutionaire ontwikkeling die een soort heeft doorgemaakt.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish »

Sararje schreef: p.vroon: als jij een opzetje maakt voor die folder, dan kijken we er saampjes maandag naar.
Niet dat ik twijfel aan jullie deskundigheid, maar misschien zit hier nog iets van jullie gading in?

http://www.atheists.org/evolution/kiwi.html
To put the last biogeographic nail in the coffin of creationism, we pass from our discussion of terrestrial biogeography to a consideration of aquatic biogeography. The most glaring proof that the flood myth in Genesis was the product of prescientific minds is the fact that Noah is said to have taken only air-breathing animals into the ark. Plants and aquatic animals had to fend for themselves. Now of course, delicate corals and salt-sensitive freshwater fishes could not have survived a world-destroying flood, and Noah would have had to have carried enormous numbers of aquaria (both freshwater and saltwater) in his nail-less boat of gopher wood. Assuming, for the sake of argument, that fishes were able to survive the muddy flood that snuffed out the rest of the world toward the end of the Egyptian Old Kingdom, we ask why it is that totally different species, genera - indeed families in some cases - settled out of the flood into the lakes and rivers of Australia, Africa, and South America. Is it not astonishing that 170 species of cichlid fishes settled out of the biblical brine into Lake Victoria - but not into any other lake in the world, including lakes only several miles from Lake Victoria? Should it not boggle the creationist mind (or re-boggle?) to learn that of the seventeen species of cichlids that inhabit Barombi Mbo, a volcanic crater lake in Cameroon, twelve (including four endemic genera) represent species found nowhere else in the world?! Where in Genesis does it prepare us to learn that each of the three southern continents has its own genus of lungfish, the Australian form even constituting a family separate from the one containing the African and American forms?
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Fishhook schreef:Where in Genesis does it prepare us to learn that each of the three southern continents has its own genus of lungfish, the Australian form even constituting a family separate from the one containing the African and American forms?
[/quote]

Beste Fishhook, er is een topic rond het zoetwateraquarium van Noach. Misschien kun je dit daar naar toe brengen. Kunnen wij verder gaan met het bespreken van de folder.
Anders dwalen we ontzettend af.

Grt,
Plaats reactie