„Genesis en evolutie gaan goed samen” interview Cees Dekker

[lanier]

Dus niet onafhankelijke archeologen zouden de Tel Dan Inscriptie'n 1994 gevonden kunnen hebben ,christelijke sites kunnen het propageren allemaal tot je dienst maar je kan niet ontkennen dat het gevonden is , en dat geldt evenzeer voor veel andere ontdekkingen , zoals de kleitabletten die in de oude ur messopotamie zijn gevonden en laten zien dat in abrahams tijd gewoon een ontwikkelde geciviliseerde samen leving was
enz. enz.en nog eens enz.

Zullen we het weer gewoon over Dekker gaan hebben en niet van alles en nog wat erbij gaan halen? Wil je zonodig babbelen over o.a. Sumerië, open dan een nieuw topic daarover. Ben benieuwd wat je daarover te vertellen hebt want het is mij niet geheel duidelijk.

[arthas]

Ik heb even een nieuwe draadje gestart over archeologie. Daar kunnen er verder over doorgaan.

collegavanerik: nieuw topic samengevoegd met bestaand topic

[sjaakdaak]

Hieronder nog een uitspraak gedaan door Dekker. Deze geeft aardig weer wat de moeilijkheden zijn van iemand die niet anders kan dan inzien dat alle wetenschappelijk onderzoek tot op heden de theorie van een "oude" aarde ondersteunt, en evolutie niet gestuurd is enerzijds, en aan de andere kant niet los heeft kunnen komen van de idee dat de bijbel het woord is van een onfeilbare schepper:

"Toch is hij ervan overtuigd dat dit de beste wijze is om wetenschap te laten harmoniëren met de Bijbel. „Immers, als er een conflict lijkt te zijn tussen het scheppingsverhaal en wat wij uit wetenschappelijke waarneming van de natuur concluderen, dan geloof ik dat we óf onze wetenschap foutief interpreteren óf de Bijbel foutief interpreteren, want de God van het Woord is dezelfde als de God van de wereld.”

Eigenlijk heb ik best bewondering voor de manier waarop hij en zijn geloofsgenoten jarenlang op twee benen kunnen hinken, zonder knettergek te worden. Mij zou het in ieder geval niet lukken. In geval van een duidelijke tegenstrijdigheid in visie zal één van beide bij mij het veld ruimen.

[wahlers]

Korte, maar relevante, referentie: Kurt Wise.
Zie (o.a.): http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Wise
En ik citeer:

If all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate.

Ik bewonder de eerlijkheid van Kurt Wise. Een eigenschap die de meeste creationisten verder ontberen.

'Nuff said.


MvG, Wim Ahlers.

[cymric]

Verwar 'eerlijkheid' alsjeblieft niet met 'stupid koppigheid van de bovenste plank'. Kurt is niet eerlijk omdat hij per definitie het zogenaamde 'woord van God' boven dat van bewijs---lees empirische feiten---stelt. Hij zal zich nimmer afvragen waar het 'woord van God' vandaan komt en hoe hij zeker kan zijn dát het inderdaad het 'woord van God' is. Kurt verdient geen cent respect, hooguit een meewarig glimlachen over zoveel domheid.

[wahlers]

Stomzinnigheid, respect of dogmatisme zijn weer andere kenmerken.
Natuurlijk is zijn uitspraak dogmatisch stompzinnig en verdient zijn standpunt geen respect...maar hij is wel eerlijk.

Wim.

[Confused]

Hieronder nog een uitspraak gedaan door Dekker. Deze geeft aardig weer wat de moeilijkheden zijn van iemand die niet anders kan dan inzien dat alle wetenschappelijk onderzoek tot op heden de theorie van een "oude" aarde ondersteunt, en evolutie niet gestuurd is enerzijds, en aan de andere kant niet los heeft kunnen komen van de idee dat de bijbel het woord is van een onfeilbare schepper:

"Toch is hij ervan overtuigd dat dit de beste wijze is om wetenschap te laten harmoniëren met de Bijbel. „Immers, als er een conflict lijkt te zijn tussen het scheppingsverhaal en wat wij uit wetenschappelijke waarneming van de natuur concluderen, dan geloof ik dat we óf onze wetenschap foutief interpreteren óf de Bijbel foutief interpreteren, want de God van het Woord is dezelfde als de God van de wereld.”

Eigenlijk heb ik best bewondering voor de manier waarop hij en zijn geloofsgenoten jarenlang op twee benen kunnen hinken, zonder knettergek te worden. Mij zou het in ieder geval niet lukken. In geval van een duidelijke tegenstrijdigheid in visie zal één van beide bij mij het veld ruimen.

Ik snap ook niet hoe ze dat volhouden. Want hoe kun je als evolutionist nu christen zijn? Je krijgt dan toch ook enorme problemen met het schriftgezag? Als je inziet dat we zijn geëvolueerd dan is dat gegaan door een proces dat verre van perfect is en dat enorm verschilt met de schepping(smythe). Genesis 1 klopt dan, gezien de wetenschappelijke bewijzen, zeker weten niet (of mooi gezegd, dat moet symbolisch worden opgevat).

Maar geldt dat dan ook niet voor de zondeval? Als de wereld altijd al werkte met 'eten en gegeten worden; lijden en dood dus' is dat niet door ons in de wereld gekomen (dat maakt het probleem van het lijden nog problematischer dan het al is voor christenen, omdat we in dat geval ook nog eens geen de schuld aan hebben dat de wereld imperfect is). Als de zondeval er niet is geweest; waarvan moeten we dan gered worden? Waarom dan Jezus? Hoe kan God zijn beeld van ons terugeisen als wij het nooit hebben gehad?

En wat te denken van de pratende slang, de ezel van Bileam, lopen op het water door Jezus, graven die geopend worden als Jezus sterft; doden die in Jeruzalem rondlopen als Jezus opstaat zonder vermelding in de geschiedschrijving etc. etc... Als iets niet waar is omdat het in de bijbel staat, waarom zouden deze, enorm mythisch aandoende verhalen uit de bijbel, dan wel waar zijn?

Dat ik dit niet snap zal waarschijnlijk te maken hebben met de gereformeerde leer waar ik ooit in geloofde, waar evolutie altijd als het einde van het christelijke geloof werd verkondigd. Zou iemand mij uit kunnen leggen hoe zulke visies (evolutie&christendom) te verenigen zijn voor die christenen? Ik probeer het te begrijpen maar het lukt mij simpelweg niet

[Sararje]

Confused: probeer het eens op een ander forum! Ik denk serieus dat je daarvoor op het verkeerde forum bent aanbeland want veruit de meeste mensen die hier hebben geprobeerd die zaken met elkaar te verenigen, zijn daar hier niet in geslaagd. Dat is geen verwijt aan jou, maar meer dat de meeste leden hier vergelijkbare argumenten gaven.

[Rereformed]

Eigenlijk heb ik best bewondering voor de manier waarop hij en zijn geloofsgenoten jarenlang op twee benen kunnen hinken, zonder knettergek te worden. Mij zou het in ieder geval niet lukken. In geval van een duidelijke tegenstrijdigheid in visie zal één van beide bij mij het veld ruimen.

Ik snap ook niet hoe ze dat volhouden. Want hoe kun je als evolutionist nu christen zijn? Je krijgt dan toch ook enorme problemen met het schriftgezag? Als je inziet dat we zijn geëvolueerd dan is dat gegaan door een proces dat verre van perfect is en dat enorm verschilt met de schepping(smythe). Genesis 1 klopt dan, gezien de wetenschappelijke bewijzen, zeker weten niet (of mooi gezegd, dat moet symbolisch worden opgevat).

Maar geldt dat dan ook niet voor de zondeval? Als de wereld altijd al werkte met 'eten en gegeten worden; lijden en dood dus' is dat niet door ons in de wereld gekomen (dat maakt het probleem van het lijden nog problematischer dan het al is voor christenen, omdat we in dat geval ook nog eens geen de schuld aan hebben dat de wereld imperfect is). Als de zondeval er niet is geweest; waarvan moeten we dan gered worden? Waarom dan Jezus? Hoe kan God zijn beeld van ons terugeisen als wij het nooit hebben gehad?

En wat te denken van de pratende slang, de ezel van Bileam, lopen op het water door Jezus, graven die geopend worden als Jezus sterft; doden die in Jeruzalem rondlopen als Jezus opstaat zonder vermelding in de geschiedschrijving etc. etc... Als iets niet waar is omdat het in de bijbel staat, waarom zouden deze, enorm mythisch aandoende verhalen uit de bijbel, dan wel waar zijn?

Ik voel het heel goed aan waar zo'n christen mee zit: het is eenvoudigweg een te grote hap om opeens het hele geloof aan de kant te zetten. Ik ben zelf ook nog jarenlang als religieus persoon verdergegaan, weliswaar zonder zulke dogmatische uitspraken die Dekker nog wel durft uit te spreken.
Men zit vaak via een proces van jaren. Ik heb het een tijd lang kunnen rekken door vele jaren te leven waarin ik niet zo bezig was met het tot op de bodem overdenken van dit soort zaken. Dan brandt er niets aan en ligt alles lekker op de denkzolder. Dat zal Cees Dekker niet lukken. Hij zal met dit denkproces de hele tijd bezig moeten blijven vanwege de publiciteit waarin hij zit, en ik voorspel dat hij uiteindelijk zijn geloof opzegt. Het feit dat hij in staat is naar de rede te luisteren geeft hiertoe aanleiding te denken. Wat veel mensen dan enkel nog nodig hebben is een bepaalde emotionele druppel die de emmer laat overlopen. Wanneer die emmer dan uiteindelijk overloopt stort het hele gebouw van het geloof in als een kaartenhuis, want men zag allang rationeel in dat er niets van deugde en overal gaten zaten.

Ik vind het ook moeilijk om er het juiste bijvoeglijke naamwoord voor te verzinnen. Op dit moment zou ik Dekker moedig noemen, want het is geen kleine verandering in het denken. Koppig zou ik zo'n gelovige pas noemen wanneer hij na vele jaren nog steeds in een religieus quasichristelijk moeras rondloopt. Zo 'n uitspraak als die Kurt Wise maakt vind ik van ultieme onwijsheid spreken. Zulke mensen zijn hopeloze gevallen, letterlijk niet voor rede vatbaar.

[fbs33]

Zo 'n uitspraak als die Kurt Wise maakt vind ik van ultieme onwijsheid spreken. Zulke mensen zijn hopeloze gevallen, letterlijk niet voor rede vatbaar.

Zo'n mens is geen mens, maar slechts een redeloos dier dat weet waar zijn voerbak (met het eeuwige leven erin) staat!
Hij krabbelt en worstelt om in het paradijs met zijn soortgenoten te blijven verkeren waar het symbolische appeltje (dat staat voor kennis van goed en kwaad [=Rede] TABOE is!)
Een lafaard in optima forma (en helaas één v.d. velen).

[collegavanerik]

Op dit moment zou ik Dekker moedig noemen, want het is geen kleine verandering in het denken.

Hij is niet moedig: hij is gewoon katholiek!
De RK kerk leert al jaren dat evolutie de modus operandi van de Schepper is.

[PdH]

Niet te vroeg juigen mensen. Dekker is plotseling wel heel complenteus over de evolutie. Misschien heeft-ie in een psychologie boekje gelezen dat mensen veel makkelijker te overtuigen zijn van hun ongelijk als je ze eerst complimenten geeft over hun visie.

Dekker mag dan wel zeggen dat hij creationist af is, zolang ik hem niet zelf het intellectueel bedrog van zijn (al-dan-niet) ex-collega's creationisten aan de kaak zie stellen vertrouw ik hem voor geen cent. Sorry als ik Dekker daarmee te kort doe, maar door de vele onderhandse technieken die gebruikt worden door creationisten om hun geloof het klaslokaal binnen te smokkelen krijgen ze van mij niet meer het voordeel van de twijfel. Schuldig tot het tegendeel bewezen is.

[PietV.]

Ik voel het heel goed aan waar zo'n christen mee zit: het is eenvoudigweg een te grote hap om opeens het hele geloof aan de kant te zetten. Ik ben zelf ook nog jarenlang als religieus persoon verdergegaan, weliswaar zonder zulke dogmatische uitspraken die Dekker nog wel durft uit te spreken.

Het is ook moeilijk inschatten in welke sociale structuren Dekker zit. Welke status hij hierbinnen heeft. Het begrip loslatingsangst is ook van toepassing. Ik kom het regelmatig tegen dat christenen de geborgenheid van een geloof prefereren . Ook al is er sprake van een intellectuele onbalans. Hiermee bedoel ik dat men de bijbel ondermijnt. De uitdrukking het zijn allemaal metaforen. Verzinsels dus, die ons iets leren. En Jezus is een superhumanist etc. Met fijne boodschappen etc. In discussies zie je een verschuiving in immanent naar transcendent. Onder het mom dat wordt allemaal duidelijk in het hiernamaals. Dan zul je alle antwoorden op deze moeilijke vragen tegen komen. En dan komt het beeld van het kind wat liever het kurk vasthoudt in het zwembad naar voren. Het kost de nodige overredingskracht om hem/haar te overtuigen dat ze dit los moeten laten. En kijken wat er gebeurd.

[Rereformed]

Het volgende probleem voor Dekker is niet mals:

Wat zijn de consequenties hiervan voor de visie op het ontstaan van de mens?
De visie van Dekker heeft gevolgen voor zijn interpretatie van de eerste Bijbelhoofdstukken. Die beschouwt hij als symbolisch en literair. Hij ziet de mens als afstammeling van een mensaapachtige voorouder. „Wat uiteindelijk de mens mens maakt, is dat God juist dit wezen heeft uitgekozen om een communicatieve relatie mee aan te gaan. Ik stel me voor dat een primitieve hominide als stof diende voor de schepping van de mens, de Adam.”

Hoe hij dat historisch moet plaatsen weet hij ook niet precies. „Een scenario dat compatibel is met alle wetenschappelijke en Bijbelse gegevens is dat God in Zijn wijsheid en genade op een gegeven moment in de geschiedenis heeft besloten ”het project mens” te starten, waar Hij Zich voor het eerst persoonlijk openbaarde aan twee van Zijn schepselen, Adam en Eva, die de eerstelingen waren die een relatie konden aangaan met hun Schepper God.”

Dekker realiseert zich dat daarbij allerlei vragen overblijven, zoals de vraag hoe het zit met de erfzonde, het karakter van Christus’ verzoeningswerk en de historiciteit van de toren van Babel, de zondvloed en de lange leeftijden van de aartsvaders.

http://www.refdag.nl/artikel/1370886/Ui ... onist.html

Het klinkt mij nogal problematisch in de oren: God klungelt 4½ miljard maar wat aan in het universum, en moet zich redden met oesters, reptielen en apen, maar komt 6000 jaar geleden op het idee ('in zijn wijsheid en genade', wie kan hier zijn lachen nog bedwingen?) om het project mens te beginnen. Waar is de wijsheid hiervan, wat is de genade om mens te zijn? Dekker gaat regelrecht naar een openbaring van God aan twee schepsels, maar hoe staan die twee schepsels nu opeens als enigen in de wereld met de intelligentie van een mens? Zo ze slechts twee waren uit een apensoort die zich ontwikkeld had, dan klopt de bijbelse geschiedenis weer niet, dan liepen er dus overal mensen rond. Zo Dekker het mensenverhaal toch letterlijk met twee aartsmensen wil laten beginnen dan moet hij toch weer een speciale scheppingsdaad van God inlassen, hetgeen weer niet met zijn wetenschappelijke overdenkingen strookt.

En wanneer het Dekker met veel kunst en vliegwerk gelukt is zijn Adam en Eva te laten rondlopen, en wat te verzinnen over zondeval en erfzonde, dan merken we uit de rest van het bijbelverhaal op dat het God allemaal om die mens te doen was, want 4½ miljard jaar liep alles op rolletjes, maar nadat Hij zijn mensenplan gaat uitvoeren heeft Hij alleen nog maar hoofdbrekens. 't Is allemaal teleurstellend met die mens, Hij moet de hele tijd maar boos worden, en wat Hij ook begint, het loopt altijd in de soep, maar -alweer in zijn wijsheid en genade- Hij vindt er wat op...er moet een perfect offer komen en Hij heeft de mens toch zo lief, dat houd je niet voor mogelijk...enz enz

Welk modern mens met een wetenschappelijke scholing kan hier nu wat mee? Ik voorzie dat Dekker uiteindelijk zijn geloof opgeeft.

[PietV.]

Welk modern mens met een wetenschappelijke scholing kan hier nu wat mee? Ik voorzie dat Dekker uiteindelijk zijn geloof opgeeft.

Ja Rereformed, ik zie hetzelfde scenario voor me. Dekker wordt ook rereformed. Hij gaat er steeds meer bij verzinnen. Hij zoekt een doel (naast zingeving). Het verhaal vult hij nu al in. Laat ik hem een beetje helpen. In al zijn goedheid kwam het opperwezen tot de conclusie dat er tussen al die biljoenen objecten een levensvatbare planeet moest ontstaan. En hij keek toe hoe er in de primitieve aardse omstandigheden moleculen tevoorschijn kwamen. Uiteindelijk leidde dit niet tot het gewenste resultaat. De saurussen bleken de overhand te krijgen. Op dat moment kwam er een goddelijke interventie om de zoogdieren ruimte te bieden. Naverloop van tijd waren de eerste hominiden geschikt om een bewustzijn te ontwikkelen. En toen kwam het. Hij greep definitief in en programmeerde dit samenspel van neurotransmitters. Wat heet, hij componeerde het geheel, totdat er een gezang ontstond die hem eer ging bewijzen. En zijn schepping was compleet. Het werd hierna akelig stil. Enkele malen kwam hij nog tevoorschijn. Toen de sluizen open werden gezet en na een ingewikkelde logistieke operatie het belangrijkste bewaard moest blijven. En op het laatst gebruikte hij nog een maagd voor een geestelijke IVF. Deze ogenschijnlijk krankzinnige oplossing was bedoeld om het gevolg van zijn miscalculatie te neutraliseren. Daarna trok hij zich terug en keek met genoegen hoe de aanwas groeide voor zijn hemelse koor.

Grt,