Wat is intelligent design, en wat geloven catastrofisten?

[tsjok45]

Het probleem met de intelligent Designer ;

Op gevaar af nog maar eens hetzelfde te herhalen, wat elders al uitvoerig aan bod kwam
Ik vond het echter een goede link naar een free-on line boek
http://whydoesgodhateamputees.com/god-toc.htm
dat deze problematiek in een breder kader plaatst dan de louter wetenschappelijke - ....

Tsjok ;


( vertaald uitreksel )uit I
ntelligent Design Made Mankind?
http://whydoesgodhateamputees.com/watchmaker.htm

....If an Intelligent Designer created the human body, then you have to explain what went wrong.

...Indien een Intelligente Ontwerper het menselijke lichaam creeerde , dan moet je kunnen verklaren wat er verkeerd ging. *** Noot

Waarom zou een omnipotente, alles-kennende Ontwerper een reusachtig aantal belachelijke en vaak kwaadwillige fouten in zijn ontwerp van het menselijke lichaam maken?
Als een Intelligente Ontwerper het menselijke lichaam in het leven riep, dan is de enig mogelijke conclusies da het een of andere soort van sadistisch monster is ...Het zou het meest hatelijke , haatdragende , verfoeilijke , onrechtvaardige, afschuwelijke ding moeten zijn van het gehele heelal of het alles
Vraag het aan iedereen die aan kanker sterft. Vraag het aan iedereen wie net open hartchirurgie onderging . Vraag het aan om het even welke ouder die kind verloor of een kind met ernstige geboortetekorten kreeg . Vraag om het even welke van de honderden miljoenen mensen die zijn ternauwernoods ontsnapt aan pokken, griep, AIDS en builenpest.
Veel van de problemen die wij in het ontwerp van het menselijke lichaam vinden bewerkstelligen onstellende hoeveelheden menselijk lijden.
Daarom is elk probleem dat wij in het menselijke lichaam zien , expliciet bewijsmateriaal dat een Intelligente Ontwerper het niet ontwierp.
Of dat, of de Intelligente Ontwerper schept een enorm genoegen in het menselijk lijden .
De reden waarom het menselijke lichaam duizenden fouten en problemen bevat is omdat er geen alleswetende en niet falende ontwerper(s) /horlogemaker(s) waren die het menselijke lichaam creëerden.
De natuur / energie/materie is de horlogemaker.
Een onvolmaakt, breinloos , doelloos en enigszins chaotisch natuurlijk proces heeft elk leven op deze planeet, met inbegrip van het menselijke lichaam, gedurende honderden miljoenen jaren ontwikkeld en gebouwd .
Uw gezond verstand vertelt u dat.
De vele problemen die u met uw menselijk lichaam dagelijks ervaart , herinneren u daar steeds weer aan .
.... een chaotisch natuurlijk proces ___ eerder dan een "Intelligente Ontwerper." ___ riep je lichaam en brein in het leven

Noot ***

---> De grote tegenstander of de "duivel" als oorzaak van "slechte design " en " strategische dwarsliggerij " , is gewoon de introduktie van een tweede antropomorf godje ; de Demiurg (Een gemuteerde variant van het Ahoerahmadza / Ahriman scheppingskoppel / en "goed-kwaad" tegenstelling , de bekende meme van Zaratoestrah )
---> De poppenkast en de verhaaltjes kunnen zonodig oneindig worden uitgebreid door gelijk wie met enige fantasie en communicatie-talenten ...

Dat muteren gebeurt bovendien grotendeels als darwinachtige evolutie- processen bijvoorbeeld in de orale literatuur en in de ontwikkeling van de talen ... ( ondanks het stichtende sprookje van de toren van babel ) ...
(Het Nederlands met zijn voortdurende ( betuttelende ) veranderingen in de spelling is een voorbeeld van een artificieel kwekend en achterna hinkend gepruts van bovenuit .... )

[doctorwho]

Misschien is het wel een god uit suske en wiske,

De duffe designer, de dulle designer, de gekke god, de onnozele ontwerper, de schamele schepper,

[lanier]

Afgelopen vrijdag in de Washington Post:

"Intelligent design" is the target of Charles Krauthammer's op-ed column "Phony Theory, False Conflict" in the Washington Post (November 18, 2005), and no punches are pulled. Describing the fight over evolution as "so anachronistic and retrograde as to be a national embarrassment," Krauthammer commends the voters of Dover, Pennsylvania, for "throwing out all eight members of its school board who tried to impose 'intelligent design' -- today's tarted-up version of creationism -- on the biology curriculum," and condemns the Kansas school board for redefining science in the newly adopted state science standards, thus "unmistakably implying -- by fiat of definition, no less -- that the supernatural is an integral part of science."

"Let's be clear," Krauthammer writes. "Intelligent design may be interesting as theology, but as science it is a fraud. It is a self-enclosed, tautological 'theory' whose only holding is that when there are gaps in some area of scientific knowledge -- in this case, evolution -- they are to be filled by God. It is a 'theory' that admits that evolution and natural selection explain such things as the development of drug resistance in bacteria and other such evolutionary changes within species but also says that every once in a while God steps into this world of constant and accumulating change and says, 'I think I'll make me a lemur today.'"

Deploring the "relentless attempts" to confuse science and religion by "by teaching warmed-over creationism as science," Krauthammer concludes with the thought, "How ridiculous to make evolution the enemy of God. What could be more elegant, more simple, more brilliant, more economical, more creative, indeed more divine than a planet with millions of life forms, distinct and yet interactive, all ultimately derived from accumulated variations in a single double-stranded molecule, pliable and fecund enough to give us mollusks and mice, Newton and Einstein? Even if it did give us the Kansas State Board of Education, too."

[Christiaan]

...Indien een Intelligente Ontwerper het menselijke lichaam creeerde , dan moet je kunnen verklaren wat er verkeerd ging.***


Noot ***

---> De grote tegenstander of de "duivel" als oorzaak van "slechte design " en " strategische dwarsliggerij " , is gewoon de introduktie van een tweede antropomorf godje ; de Demiurg (Een gemuteerde variant van het Ahoerahmadza / Ahriman scheppingskoppel / en "goed-kwaad" tegenstelling , de bekende meme van Zaratoestrah )

Bovenstaand argment tegen ID vind ik niet sterk. Vrijwel iedereen die in ID gelooft gelooft naast een schepper ook in de duivel. Het enige wat uit bovenstaand stuk dus blijkt is dat het moeilijk is te geloven in een scheppende God zonder dat er een duivel bestaat. Dat wisten wij al voordat ID überhaupt ter sprake kwam.
Wat je hier dus eigenlijk aanvalt is een soort van schijn-ID leer. Namelijk de ID-leer die niet uitgaat van het bestaan van de duivel. Op zich weet je die met het argument dan ook aardig onderuit te halen. Enigst probleem hierbij is dat deze leer niet bestaat. Heb je misschien ook goede argumenten tegen een ID-leer die wel uitgaat van een duivel?[/quote]

[Erik]

Heb je misschien ook goede argumenten tegen een ID-leer die wel uitgaat van een duivel?

Is het ontbreken van enig empirisch bewijs voldoende?

En als de duivel ( ) verantwoordelijk is voor het verknoeien van de perfecte schepping, kun jij mij dan aantonen waar hij dat precies heeft gedaan en belangrijker nog hoe heeft het origineel eruit gezien?

Wetenschappelijk onderbouwd graag.

[Dirk]

Misschien is het wel een god uit suske en wiske,

De duffe designer, de dulle designer, de gekke god, de onnozele ontwerper, de schamele schepper,

de stoute sadist ?

[skeptic]

Bovenstaand argment tegen ID vind ik niet sterk. Vrijwel iedereen die in ID gelooft gelooft naast een schepper ook in de duivel. Het enige wat uit bovenstaand stuk dus blijkt is dat het moeilijk is te geloven in een scheppende God zonder dat er een duivel bestaat.

Waarom zou een omnipotente, alles-kennende Ontwerper een reusachtig aantal belachelijke en vaak kwaadwillige fouten in zijn ontwerp van het menselijke lichaam maken?

Deze ene zin is voor mij al een ijzersterk argument tegen ID. Geef daar maar eens antwoord op en een duivel heeft daar niet zo veel mee te maken, denk ik.

[Christiaan]

Is het ontbreken van enig empirisch bewijs voldoende?

En als de duivel ( ) verantwoordelijk is voor het verknoeien van de perfecte schepping, kun jij mij dan aantonen waar hij dat precies heeft gedaan en belangrijker nog hoe heeft het origineel eruit gezien?

Wetenschappelijk onderbouwd graag.

Natuurlijk is er ook empirisch bewijs voor ID-design. De theorie is volgens mij vooral erg omstreden, omdat het uitgaat van een schepper. Wanneer je het bestaan van een schepper als uitgangspunt zal ID een redelijk waarschijnlijke wetenschappelijke leer zijn.

Veel moderne wetenschappers verwerpen de aanname van een schepper en komen op die manier snel bij evolutieleer. Deze leer is zeker niet alles verklarend. Hoe is er bijvoorbeeld leven uit niet leven ontstaan? Waarom zien we nooit een voorbeeld van één diersoort dat verandert in een ander diersoort (deze verandering is noodzakelijk om bijv de transformatie van apen in mensen te verklaren. Evolutieleer is dus ook niet zo emperisch toetsbaar als veel mensen denken. Natuurlijk moet je wel evolutieleer een ding nageven het is de meest waarschijnlijke theorie als je de aanname maakt dat er geen schepper is. Probleem is echter dat evolutieleer dus eigenlijk lijdt aan dezelfde tekortkoming van ID. Namelijk een aanname die niet door iedereen wordt geaccepteerd. De aanname is hier dat er geen schepper is.

[Samante]

Naar mijn idee bestaat intelligent ontwerp en evolutie naast elkaar. Het bestaat beiden denk ik. Niet dat een hogere macht dat ontwerp heeft gemaakt, maar het ontwerp heeft zichzelf ontworpen en aangepast.

Dus zichzelfscheppende organismen die zich steeds verder ontwikkelen.

[Christiaan]

Waarom zou een omnipotente, alles-kennende Ontwerper een reusachtig aantal belachelijke en vaak kwaadwillige fouten in zijn ontwerp van het menselijke lichaam maken?

God heeft de aarde goed gemaakt. Gen 1:31: God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was.

Hij laat de mens in het paradijs wonen dat hij heeft geschapen en geeft hem slecht één gebod. Gen 2:16 van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.

Natuurlijk konden wij verleid door de duivel met onze tengeltjes niet van de boom afblijven en als gevolg hiervan zijn we uit het paradijs geknikkert. Dit is ook het moment dat de schepping gedeeltelijk is verdorven. We kozen ervoor om naast god de duivel in ons leven/wereld toe te laten. De duivel haat mensen en wil hun van nature kapot maken. Hierin is hij door onze keuze voor hem ook gedeeltelijk ingeslaagd. Natuurlijk had God de duivel kunnen vernietigen, maar omdat god rechtvaardig is zou hij de evenschuldig mensheid dan ook vernietigt moeten hebben. We leven nu dus in een wereld waar beide hun invloed hebben.
Onze breuk met God heeft denk ik zo'n invloed gehad dat zelfs ons perfecte lichaam is verandert in het lichaam wat we nu hebben.
Nu wil Erik natuurlijk graag zien dat ik dit ook even bewijs. Dat kan ik helaas niet. Dit betekent echter niet dat het niet waar is of Erik moet in staat zijn te bewijzen dat bovenstaande niet waar is. Waarvoor ik hem natuurlijk van harte uitnodig.

[Dirk]

Is het ontbreken van enig empirisch bewijs voldoende?

En als de duivel ( ) verantwoordelijk is voor het verknoeien van de perfecte schepping, kun jij mij dan aantonen waar hij dat precies heeft gedaan en belangrijker nog hoe heeft het origineel eruit gezien?

Wetenschappelijk onderbouwd graag.

Natuurlijk is er ook empirisch bewijs voor ID-design. De theorie is volgens mij vooral erg omstreden, omdat het uitgaat van een schepper. Wanneer je het bestaan van een schepper als uitgangspunt zal ID een redelijk waarschijnlijke wetenschappelijke leer zijn.

Veel moderne wetenschappers verwerpen de aanname van een schepper en komen op die manier snel bij evolutieleer. Deze leer is zeker niet alles verklarend. Hoe is er bijvoorbeeld leven uit niet leven ontstaan? Waarom zien we nooit een voorbeeld van één diersoort dat verandert in een ander diersoort (deze verandering is noodzakelijk om bijv de transformatie van apen in mensen te verklaren. Evolutieleer is dus ook niet zo emperisch toetsbaar als veel mensen denken. Natuurlijk moet je wel evolutieleer een ding nageven het is de meest waarschijnlijke theorie als je de aanname maakt dat er geen schepper is. Probleem is echter dat evolutieleer dus eigenlijk lijdt aan dezelfde tekortkoming van ID. Namelijk een aanname die niet door iedereen wordt geaccepteerd. De aanname is hier dat er geen schepper is.

Jouw vragen zijn nu niet direct vragen die getuigen van enig inzicht in de materie, het zijn de vragen die men je in gemeente, de brochure geeft.

1) Evolutie strekt zich uit over miljoenen jaren. Dit wordt trouwens bevestigd door wat men vandaag ziet wanneer men de ontwikkelingen volgt bij de exploratie van de planeet Mars. Alle nieuwe ontwikkelingen bevestigen de stellingen die men in de evolutieleer ziet. Men verwijst soms smalend naar Darwin. Welnu, in de theorieen van Darwin zitten fouten, maar onderzoek is iets wat zich eveneens uitstrekt over decennia. Wanneer men de kritiek op Darwin bvb als argument zou nemen, dan moet me dezelfde logica toepassen en ook de grondleggers van de kerkelijke leer der schepping als uitgangspunt nemen en het hele zootje belachelijk noemen.

2) Men zie ook vandaag nog steeds transformatie. Dieren passen zich nog steeds aan aan hun omgeving en veranderen langzaam aan, zodat zij kunnen overleven. We zien onderzoek van DNA geeft ons daarin bijzonder interessante informatie over de evolutie van levende organismes, die wel degelijk verandering ondergingen in die mate, dat er geleidelijk aan nieuwe soorten ontstaan.

Geologisch onderzoek naar de aardscheur enz. leert ons dat er nog steeds zaken veranderen aan de aarde. Dat de aarde niet van één geheel veranderde in de aarde zoals we die nu kennen na een grote overstroming, maar dat ze nog steeds aan het verschuiven is, een evolutie die zich over miljoenen jaren ontwikkelde e die nog steeds aan de gang is.

Volgens de kerk heeft de mens zich in ca 6000 jaar over de aarde verspreid. Wanneer we de vondsten van menselijke cultuur bestuderen en dateren, zien we dat de menselijke verspreiding op die plaatsen en in die snelheid, gewoonweg mathematisch onmogelijk is. De kerk pareert dit door te stellen dat de eerste mensen honderden jaren oud werden en dus veel langer 'productief' waren. Onzin. Het staat wel vast dat de mens vroeger zeer kort leefde.

2) Probleem van ID blijft dat men één vraag niet kan beantwoorden: Waaruit is God ontstaan, uit welk materiaal bestaat hij enz. Daar is veel minder een antwoord op te vinden dan op de vraag hoe iets kan ontstaan uit het niets. Waarom is de aanname dat er een Intelligentie bestaat, die niet materiaal, noch tijd- of plaatsgebonden is, aanvaardbaarder dan de vraag over het ontstaan van het leven?

Bovendien is de interpretatie van de Bijbel vanuit de visie van ID vrij jong. Betekent dat dan de de Bijbel niet letterlijk moet worden opgevat (in tegenstelling tot wat veel christelijke bewegingen beweren) of dat de Bijbel door onvolkomenheid van de schrijvers vol onzin zou staan? Waar zat dan de heilige geest die tot de bijbel zou geïnspireerd hebben?

[Erik]

Natuurlijk is er ook empirisch bewijs voor ID-design
......
Wanneer je het bestaan van een schepper als uitgangspunt zal ID een redelijk waarschijnlijke wetenschappelijke leer zijn.

Kun je dit nog wat verduidelijken?
Waar is het empirisch bewijs voor het bestaan van je schepper?

Veel moderne wetenschappers verwerpen de aanname van een schepper en komen op die manier snel bij evolutieleer.

Waarom zou dat zijn?

Deze leer is zeker niet alles verklarend.....
....... transformatie......apen.....mensen.....nooit een voorbeeld......blablabla

En nog geen zin later vind je de evolutietheorie wel het meest aannemelijk, ondanks al die verschrikkelijk veel ontbrekende en niet zo empirische bewijzen.
Nog erger zelfs, als er een schepper zou bestaan dan stort de hele theorie volgens jou in elkaar.
Laten we even aannemen dat dat het geval zou zijn, kun je nu alles wat de evolutietheorie nu verklaart verklaren met ID?

Hij laat de mens in het paradijs wonen dat hij heeft geschapen en geeft hem slecht één gebod. Gen 2:16 van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.

Natuurlijk konden wij verleid door de duivel met onze tengeltjes niet van de boom afblijven en als gevolg hiervan zijn we uit het paradijs geknikkert.

Hier heb ik al wat problemen mee.
Hier staan 2 verse mensjes, wat zeg ik, kinderen eigenlijk, die geen idee hebben van de begrippen zojuist door hun schepper op hun bord gesmeten, namelijk kennis, goed, kwaad en sterven.
Komt ook nog eens de vraag waarom een liefdevolle god een dergelijke boom überhaupt plaatst?
Vervolgens prentendeert hij ook nog dat die mens vrije wil heeft, maar door zijn alwetendheid kan er helemaal geen sprake zijn van vrije wil.
Dus op het moment dat hij die boom plaatst en die mens vrije wil geeft weet hij dat het mis zal gaan, en toch moet die mens gestraft worden.
Hoe kon die mens weten wat het verschil is tussen goed en kwaad op het moment dat zij nog niet van de boom gegeten hadden?
Als een dergelijke god bestaat dan is het in ieder geval een ploert door met opzet deze mensjes zo in een keurig opgezette val te lokken, en dan mag je hem houden wat mij betreft.

Terug naar ID.

Onze breuk met God heeft denk ik zo'n invloed gehad dat zelfs ons perfecte lichaam is verandert in het lichaam wat we nu hebben.
Nu wil Erik natuurlijk graag zien dat ik dit ook even bewijs. Dat kan ik helaas niet.

Er is geen bewijs zeg je?
Hoe is dat nu mogelijk?
Waarom zijn er nooit oertypen mens gevonden bijvoorbeeld, of wat dat aangaat oertypen van wat dan ook?
Zonder bewijs voor alles wat je hier nu claimt is het niet meer dan een aanname en vooral een sprookje.
De evolutietheorie komt er met gigantische bergen bewijs op verschillende gebieden een heel stuk beter vanaf, om maar niet te spreken over geloofwaardiger!

Dit betekent echter niet dat het niet waar is of Erik moet in staat zijn te bewijzen dat bovenstaande niet waar is.

Ik hoef niks te bewijzen, jij claimt een ID'er, schepper, God aan jou de eer.

[onemangang]

Waarom zou een omnipotente, alles-kennende Ontwerper een reusachtig aantal belachelijke en vaak kwaadwillige fouten in zijn ontwerp van het menselijke lichaam maken?

God heeft de aarde goed gemaakt. Gen 1:31: God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was.

Hij laat de mens in het paradijs wonen dat hij heeft geschapen en geeft hem slecht één gebod. Gen 2:16 van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.

Natuurlijk konden wij verleid door de duivel met onze tengeltjes niet van de boom afblijven en als gevolg hiervan zijn we uit het paradijs geknikkert.

Heb je je bij die mythe dan nooit afgevraagd waarom God die boom met die appel nou net direct voor eva's snuffert zou hebben neergezet en niet aan de andere kant van de aardbol? Als voor jouw uitgehongerde neus een enorme taart wordt gezet, wie is er dan schuldig aan dat jij ervan gaat eten dat je honger hebt? Jijzelf, de bakker of een rondlopende rat die je zegt dat je van die taart mag eten?

Met andere woorden, hoe je het ook probeert te draaien, uiteindelijk is het God (vanuit gelovig standpunt) die overal de veroorzaker van is. Het feit dat ± 60% van de mensen rugklachten krijgt heeft niets daarmee te maken, maar met het feit dat die ruggewervel in eerste instantie is ontstaan om 4 poten te dragen.

[collegavanerik]

3 God heeft alleen gezegd: "Van de vruchten van de boom die midden in de tuin staat mag je niet eten; je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven." 4 Maar de slang zei tegen de vrouw: "Je zult helemaal niet sterven! 5 God weet dat je ogen open zullen gaan als je van die boom eet, en dat je dan gelijk zult worden aan God, door de kennis van goed en kwaad." 6 Toen zag de vrouw dat het goed eten was van die boom, en dat hij een lust was voor het oog, en hoe aantrekkelijk het was er inzicht door te krijgen. Zij plukte dus een vrucht en zij at ervan; zij gaf er ook van aan haar man, die bij haar stond, en ook hij at ervan.

God is een jokkebrok
" je mag haar zelfs niet aanraken; anders zul je sterven"

[Dirk]

De vraag die men ons graag stelt: Waarom vindt men nooit de "missing link"?

Gemakshalve negeert men het feit dat er ondertussen al heel veel overgangsvormen gevonden zijn.

Mijn vraag: als de mens voor de zondvloed een andere mens was dan na de zondvloed (want dat beweert men ook ( naast de mens voor en de mens na de zondeval), verklarend dat de mens en de wereld vanaf dan niet meer leefden onder een beschermende stolp (water) en dus sneller onderhevig waren aan verval, wat de korte leeftijd van nu verklaart ivm met de aartsvaders uit de schrift, die honderden jaren werden), welnu, als... waarom vindt men dan geen van zulke sceletten?