Debat met Ruuddo

[Cluny]

Nou cluny

ik moet zeggen dat je oog voor details hebt.
Je zou een goede evolutie wetenschapper kunnen zijn.
Wil het wel even uitleggen hoor.
Vroeger was ik, net als jij waarschijnlijk nu, evolutie fundamentalist.
Alles wat iemand in het wit hierover te zeggen had was waar.
Als iemand daar een kritische opmerking over maakte tegen mij werd ik zelfs een beetje boos.
Ik denk dat dit ook voor jou opgaat.
Evolutionisme is er in gradaties heb ik ontdekt.
Ik ben als het ware geëvalueerd.
Jij ziet dit waarschijnlijk als degeneratie.
En wat het evolutionist met vraagteken betreft, ik ben een evolutionist die vragen heeft.
Jij waarschijnlijk niet, net als ik vroeger.
Jij kijkt niet naar mijn vragen, maar naar mijn woorden.
Met jouw veronderstellingen zit je er dus helemaal naast.
Of zijn mijn vragen te moeilijk voor je?
Geeft niet, maar reageer dan niet meer.
Er zijn hier andere mensen, die wel normaal op de VRAGEN reageren en niet op mijn woorden.
En wat het omver laten lullen door fundi's betreft.
Jullie doen er alles aan om mij te laten kijken naar de mening van de creaas, terwijl ik dat probeer te vermijden om het puur wetenschappelijk te houden.
JULLIE willen deze discussie kennelijk in het GELOVIGE voeren, ik niet.
Als ik met creaas in discussie wil, doe ik dar ergens anders en niet hier.
Moeten jullie ook maar doen.

mvg
Ruuddo
Evolutionist

Toch, je praat zelf alsof je het over een geloof hebt.
En ik zie nog meer: je bent een afvallige aan het worden.

[ruuddo]

Toch, je praat zelf alsof je het over een geloof hebt.
En ik zie nog meer: je bent een afvallige aan het worden.

Help me even.
Welk geloof?
Afvallig waarvan?

[ruuddo]

Misschien heb je hier iets aan ?

http://www.newscientist.com/channel/lif ... e-lab.html

Hallo Vin,

ik weet niet of dit zo'n goed voorbeeld is.
Bij het koker diertje trede de mutatie vrijwel direct op.
Het koker diertje is ook een gecompliceerdere levensvorm.
Na duizenden generaties heeft de e-coli zich door mutaties aangepast aan zijn omgeving.
Als je dat dan doortrekt naar de mens, zou dat dan niet betekenen, dat na 2 miljoen jaar de mens weerstand opgebouwd heeft tegen een griepje?

[lanier]

Ik wil het H E L E M A A L N I E T ! ! ! ! ! over creationisten of designers hebben.
Het lijkt er bijna op of JULLIE, op een heel sublieme wijze, de mensen naar de creationistische hoek proberen te drijven.
Op de een of andere manier kom je altijd weer op een forum of site terecht waar creationisten en evolutionisten elkaar bevechten.
Is er echt dan GEEN EEN forum waar de evolutietheorie, wetenschappelijk benaderd wordt?
En jawel, ook hier wordt er weer naar creationisten verwezen.
Zeker het stukje van de moderator niet gelezen?

Draait dit topic om jou Ruuddo? Of praten we hier over een documentaire die is uitgezonden op National Geographic?
Voor mij is creationisme een middeleeuwse theorie, bedacht door mensen die ook misschien beter in de middeleeuwen thuishoren. Die mensen luisteren eigenlijk bij voorbaat niet, en eigenlijk begrijpen ze niets van de huidige technische wetenschap. Het gaat hun petje allemaal een beetje te boven...

[Vin]

Na duizenden generaties heeft de e-coli zich door mutaties aangepast aan zijn omgeving.
Als je dat dan doortrekt naar de mens, zou dat dan niet betekenen,
dat na 2 miljoen jaar de mens weerstand opgebouwd heeft tegen een griepje?

Nee, niet per se. De weerstand kan al in de voorloper van de mens aanwezig zijn geweest.
De mens is niet het produkt van 2 miljoen jaar evolutie maar van 3,5 miljard jaar en dus
is ook het imuunsysteem al zo lang aan het ontwikkelen.
Dus een lastig vergelijk. Bij een dodelijke griepuitbraak blijven er een aantal mensen
leven die 'toevallig' resistent zijn, die overgebleven mensen planten zich voort en
voila een groep griepresistente mensen. Dat hoeft dus geen twee miljoen jaar te duren.

[Tsjok45]

weerstand opgebouwd heeft tegen een griepje

1.-
zie hierboven eerst en vooral het deel-antwoord van Vin , die het voornamelijk heeft over de evolutieduur van de menselijke evolutionaire geschiedenis
2.-
Maar een beter begrip ( en verder doordenken ) vergt ook :
een nadere uitleg over de evolutiesnelheid( = de generatiewiessel snelheden ) bij de mens , in verband te brengen met onder andere ook de snelheden van generatiewisseling en begeleidende mutatie-kansen in voege bij (in dit voorbeeld ) "griep"verwekkers


-Minstens om het jaar ( meestal vroeger) heb je een "nieuwe waaier " genetisch veranderde doorgeevolueerde "griepjes" - stammen

-Niet alle griepjes zijn lethaal( ze kunnen wel lethaal worden in hun toekomstige volgende generaties natuurlijk want ze muteren snel en evenredig aan hun verdubbelings-tijd (1)

Dodelijke epidemieen ( zoals de spaanse griep ) komen niet elk jaar voor en doden niet al hun gastheren ....
Bovendien zal een parasiet of een predator( = of een microbe ) die zijn prooi wel kompleet vernietigd , uitsterven door voedselschaarste ( =zijn gastheer verliezen )

-De gemiddelde (minimale ondergrens van ) generatiewissel bij de mens ligt gemiddeld tussen de14 en de 20 jaar ....

-Wanneer de mens" genetisch " is aangepast (= er is een erfelijk resistent alleel verspreid in de genenpoel van een menselijke populatie )aan een bepaald "griepje "is dat groepje (corona) virussen alweer (het volgende jaar ) iets anders geworden ( en/of overleefde het in een niet-menselijke drager bijvoorbeeld( een zogenaamd reservoir )of gaat het gewoon over in cyste vorm ( = vroeger ook "spore" genoemd )
___bijvoorbeeld in poolijs of permafrost en gletcher-ijs ____totdat de gastheer populatie voldoende herstelde of het ijs smelt bijvoorbeeld )

Bovendien bezitten vooral griepvirus in hoge mate de mogelijkheid tot recombinatie ( =dat is bij griepvirussen het eerst ontdekt ) ..Virussen( en trouwens ook veel andere pathogene "microben " waaronder bacterieen , schimmels etc...) evolueren veel sneller dan de menselijke genetische adaptieve responsen erop en daarom komen steeds nieuwe pathogene erfelijke varianten op de proppen die de trage menselijke "aanpassingen " ( ook de zogenaamde artificieele verdedigingen ) en eigenlijk te late reacties( =in vergelijking met de microbische belagers een reusachtig grote generatiewissel-tijd ) , gewoon achterlaten ... Microben winnen de spurt omdat ze zich massaal voortplanten en van generaties wisselen ( en genetisch veranderen ) op zeer korte termijn = waardoor vlugger mutanten voorhanden zijn waaruit de natuurlijke selectie de geschikte overlevers ( uit de " strains " of stamlijnen ) zeeft ....

Het is een genetische wapenwedloop waarbij een van de succesvolste deel-strategieen de snelheid van de generatiewisseling is en het daarbij horende verhoogde aanbod in een waaier aan geschikte mutanten ....
Net zoals een schot hagel een grotere kans heeft een doel treft dan een kogel ( alhoewel niet noodzakelijk met dezelfde" effectieve " uitkomst)

Noot#1 :
Snelle generatiewisselingen( = vervangingen ) in de lichaamscellen van hierarchisch streng opgebouwde en nauw samenwerkende en afgestelde komponenten van meercellige lichamen , verhogen de snelheid van onstaan van somatische mutaties (= waarvan de meest "schadelijke"voorbeelden : o.a. maligne kankers worden genoemd

3.-

Is er echt dan GEEN EEN forum waar de evolutietheorie, wetenschappelijk benaderd wordt?

Er zijn massa's educatieve sites ...zoek ze op ...
Evolutie-biologie is trouwens een natuurwetenschappelijk vakgebied
Ga maar een paar jaar aan een universiteit dat vak bestuderen ....Er bestaat voor niemand een "gemakkelijke" weg en het vak biedt geen absolute of finale waarheden , het zit bovendien vol hiaten ;dat is het kenmerk van alle wetenschap ...

Waarom denkt u dit allemaal ook zonder deze studies wel te kunnen oplossen ?
Omdat sommige resultaten uw geliefd wereldbeeld bedreigen of op losse schroeven zetten ?
Waarom denkt iedereen ( inclusief uw creationistische vrienden ) iets valabel te kunnen vertellen over die wetenschap zonder het grondig te bestuderen ...
Wat zijn m.a.w. de uw eigen bronnen , kunde en vergaarde kennis dienaangaande ?

4.-
Nuttige links

http://evilutionarybiologist.blogspot.c ... ation.html

Een oudje uit 1943 :
Luria S. and Delbruck M. 1943. Mutations of bacteria from virus sensitivity to virus resistance. Genetics 8: 491.
http://www.genetics.org/cgi/reprint/28/6/491

5.- Tip
Verdiep je eens in echte natuur -wetenschap ipv in de pseudo-wetenschap , de retoriek en de desinformatie campagnes van het creationisme en de ID ....

Of vraag eens welke " wetenschappelijke bewijzen/ evidenties " de creationisten hebben voor hun modellen en alternatieve uitleg voor allerlei biologische fenomenen en waarnemingen in verband met de waarneembare biodiversiteit


Een goede orienterende site is ook ---> G Korthof
http://evolutie.blog.com/
http://home.kpn.nl/gkorthof/

[doctorwho]

Nou cluny

Evolutionisme is er in gradaties heb ik ontdekt.

Welke gradaties kan je mij dit eens uitleggen?

[Erik]

Ik ben als het ware geëvalueerd.

Ik heb je geëvalueerd en ik heb sterk de neiging mij bij de twijfel aan te sluiten die Cluny over jou uit.
Ik ben erg nieuwsgierig naar de vragen die jou in je hemd hebben gezet!

[Vin]

Het is misschien vriendelijker om ruuddo het voordeel van de twijfel te geven.

[Erik]

Het is misschien vriendelijker om ruuddo het voordeel van de twijfel te geven.

Waarom zou ik als Ruuddo verkiest zich zo vaag uit te laten?!
Als Ruuddo daadwerkelijk integer zou zijn dan had ik zoiets verwacht als:

Hallo ik ben ruuddo en ik was altijd overtuigd van het wetenschappelijk bewijs voor de evolutietheorie.
Daar is verandering in gekomen nadat mij de volgende vragen werden gesteld waarop geen wetenschappelijk antwoord is te geven:
Vraag.
Vraag.
Vraag.
etc.

Maar in plaats daarvan zie ik een woordgebruik wat zeer sterk wijst op een creationist met een verborgen agenda.
Als Ruuddo oprecht is dan zal het voor hem geen probleem zijn te voldoen aan mijn vraag om toelichting.

[Tsjok45]

vriendelijker om ruuddo het voordeel van de twijfel te geven

OK;
maar dan wel met zo min mogelijk vage fouten-en onkunde verdoezelende en/of twijfelachtige Orwelliaanse prietpraat
Ik sluit me bovendien vriendelijk aan bij de reeds aanwezige
"evalutionisten " in al hun gradaties

Groetjes van Evilutionist , heilige Darwin(bid voor ons ) -vereerder en samenzweerder Tsjok

e-coli zich door mutaties aangepast aan zijn omgeving

Yep
er is nieuwe info onstaan in stammen van E-coli :een zoveelste bewijs voor evolutie
Het is erg duidelijk en verhelderend voor wie het goed doorleest ...Maar allicht

ik weet niet of dit zo'n goed voorbeeld is.

Naruurlijk is het geen goed voorbeeld
Ik begrijp dat zeer goed want
het werk en de reacties van Lenski zet helder en duidelijk het onbenul en manipulerende gezeik van de creationistische critici ongenadig te kakken ...

Hieronder toch nog iets inhoudelijk interessanter dan mijn partijdig en afwijzend ge-emmer hierboven ;
Een toegevoegd linkje over het nieuwe zoveelste " bewijs" voor evolutie en voordeelmutaties in verband met E.Coli evolutie in het lab
http://rationalwiki.com/wiki/Lenski_res ... reationism

Lees trouwens ook eens hoe Lenski zelf de creationisten aanpakt die zijn werk willen "neutraliseren " ....
http://rationalwiki.com/wiki/Lenski_affair

en vooral
De Lenski Lab paper in kwestie
http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2008 ... t%20al.pdf

Graag uw ad rem op en aanmerkingen zodat enige vooruitgang in de vage en aftastende "discussies "kan worden geboekt ....

[Erik]

Lees trouwens ook eens hoe Lenski zelf de creationisten aanpakt die zijn werk willen "neutraliseren " ....

Wat een geweldige respons van Lenski!

Een leermoment voor hardleerse creationisten.
Evalueer deze door Tsjok aangereikte Lenskiaffaire goed Ruuddo.

[Cluny]

As further evidence of your inability to keep even a few simple facts straight, you later wrote the following: “It [my reply] did clarify that his claims are not as strong as some evolutionists have insisted.”

Zie je dat!
Een quote van een stukje tekst van die mooie link van Tsjok45
Het gebruik van het woordje evolutionists.

Evolutionist is een gidswoord, vind je dit woord in een schrijven van iemand dan heb je met een creationist te maken.

[ruuddo]

Het is inderdaad vreemd, dat de discussie hier meer over mij gaat dan over de uitzending.
Ik kan me met de beste wil niet voorstellen dat mijn vragen cryptisch of suggestief over komen.
Ik vind het eigenlijk raar dat er zo heftig op mij gereageerd wordt.
Terwijl ik toch zelf aangeef, dat ik de informatie niet probeer te zoeken in de geloof hoek.
Men kan toch gewoon antwoord geven op mijn vragen, in plaats van mij aan te vallen over de soort vragen die ik stel.
Ik laat me wel door argumenten overtuigen.
Maar ja, dan moeten jullie daar wel mee komen.
In plaats daarvan wordt ik aangevallen alsof ik een of andere godsdienstwaanzinnige ben.
Je zou bijna gaan denken dat jullie wat te verbergen hebben.
Dat zou dan 1-0 voor de creationisten zijn.

Ik zal proberen uit te leggen hoe ik hier insta.
Hoewel ik mijzelf als evolutionist beschouw, ben ik eigenlijk een ongelofelijke leek op dit gebied.(en met mij vele anderen)

Enige tijd geleden had ik een discussie met iemand die hier heel andere ideeën over had.
(aardige man trouwens, maar hier worden ze, volgens mij, als monsters gezien)
Het kwam eigenlijk hier op neer.
Volgens hem bestaat er wel degelijk evolutie ?????????
Hij zei dat er alleen beperkingen zijn.
Dat er geen bewijzen zijn dat de ene soort, over gaat in de andere.
Dat positieve mutaties, in de vorm van het toenemen van informatie nooit aangetoond is.
Op dat moment had ik geen argumenten om dat te weerleggen.
Dit is alles een beetje in een notendop waar de discussie over ging.

En ik moet zeggen, toen ik ging zoeken op het internet naar positieve mutaties, viel het me bar tegen wat daar over te vinden is.
En dan bedoel ik de overgang naar een hogere levensvorm.
Ander probleem is, dat je bijna altijd op sites komt waar creationisten lijnrecht tegenover evolutionisten staan en er geen sites zijn waar het puur wetenschappelijk wordt gehouden.
Als er iets bewezen is, dan is het wel dat het hier ook het geval is.
Vandaar in eerste instantie mijn interesse naar het koker diertje.
Dit leek mij wel een argument om het tegendeel te bewijzen.
Ik neem aan dat iedereen de aflevering gezien heeft en begrijpt waarom mijn interesse daar naar uitging.
Alleen, de informatie stokt.
Waarom?
Ik heb geen idee.
Vandaar ook dat ik de vragen stel, die ik stel.
En mag je dan niet kritisch zijn?
Controleren jullie altijd wel of iets kan, of dat er dingen zijn die niet lijken te kloppen?
Ik wel en ik neem aan jullie ook.
Eigenlijk had ik gehoopt hier duidelijke antwoorden te krijgen en sommigen proberen dat ook te doen.
Maar het leeuwendeel valt mij aan. (tenminste, zo voel ik dat)
En waarom?

Ik hoop dus, dat het in het vervolg over evolutie gaat en niet over ruuddo.
En dat jullie informatie aandragen waarmee ik wat kan.

[ruuddo]

As further evidence of your inability to keep even a few simple facts straight, you later wrote the following: “It [my reply] did clarify that his claims are not as strong as some evolutionists have insisted.”

Zie je dat!
Een quote van een stukje tekst van die mooie link van Tsjok45
Het gebruik van het woordje evolutionists.

Evolutionist is een gidswoord, vind je dit woord in een schrijven van iemand dan heb je met een creationist te maken.

Wel Tsjok45, gefeliciteerd.
Bij deze ben je ook gebombardeerd tot creationist.