Noordpoolijs over vijf jaar weg

[Kitty]

doctorwho je hebt gelijk, maar welke oplossingen had je hiervoor dan in gedachte? We zijn met teveel en het worden er steeds meer, maar wat zou je hieraan kunnen doen?

[doctorwho]

doctorwho je hebt gelijk, maar welke oplossingen had je hiervoor dan in gedachte? We zijn met teveel en het worden er steeds meer, maar wat zou je hieraan kunnen doen?

Het in elk geval ter sprake brengen zoals ook hier. Het feit dat het in het publieke debat welhaast taboe lijkt geeft te denken. Groeiende aantallen gekoppeld aan economische groei zijn met de beste wil van de wereld niet duuzaam te noemen. Oplossingen in deze zullen vanuit mensen zelf en overheden moeten komen. Maar gebrek aan kennins of het achterhouden hiervan en voorstelling van een beter leven na de dood doen ook weinig goeds.

[Kitty]

Ik heb zelf het idee dat men dit probleem liever vermijdt aangezien men er geen oplossing voor heeft.
Een overheid die mensen gaat verbieden kinderen te krijgen? En dan ook nog mondiaal? Het stoppen van ontwikkelingshulp om dat het 'gunstiger' is dat mensen sterven dan overleven? Of mensen vanaf 75 jaar voorzien van een verplichte zelfmoordpil?

Wat heb je eraan om een probleem te benoemen en te onderkennen en vervolgens te constateren dat elke oplossing hiervan zich op een onethisch vlak begeeft? Aan de andere kant zal het zichzelf ook 'oplossen' wanneer men hier niets aan doet, en of dat ehtisch is daar kun je natuurlijk ook je bedenkingen bij hebben, maar te veel op elkaar zitten en gebrek aan ruimte zal leiden tot strijd en oorlog om nog een plek te kunnen veroveren. De natuur weet vaak ook wel oplossingen voor dit probleem, indien mensen in gebreken blijven dit zelf op te kunnen lossen.

[Rereformed]

Ik heb zelf het idee dat men dit probleem liever vermijdt aangezien men er geen oplossing voor heeft.
Een overheid die mensen gaat verbieden kinderen te krijgen? En dan ook nog mondiaal? Het stoppen van ontwikkelingshulp om dat het 'gunstiger' is dat mensen sterven dan overleven? Of mensen vanaf 75 jaar voorzien van een verplichte zelfmoordpil?

Wat heb je eraan om een probleem te benoemen en te onderkennen en vervolgens te constateren dat elke oplossing hiervan zich op een onethisch vlak begeeft? Aan de andere kant zal het zichzelf ook 'oplossen' wanneer men hier niets aan doet, en of dat ehtisch is daar kun je natuurlijk ook je bedenkingen bij hebben, maar te veel op elkaar zitten en gebrek aan ruimte zal leiden tot strijd en oorlog om nog een plek te kunnen veroveren. De natuur weet vaak ook wel oplossingen voor dit probleem, indien mensen in gebreken blijven dit zelf op te kunnen lossen.

Ik ben het geheel eens met Dr. Who. En inderdaad blijkt het overal hetzelfde liedje te wezen: er wordt van hoog tot laag over 'biodiesel' en 'windmolens' en zelfs weer kernenergie gepraat, maar het punt waar eigenlijk alles om draait, de exponentiële groei van de wereldbevolking, wordt overal angstvallig verzwegen. De reden zal zijn dat het politiek niet haalbaar is om de wereldbevolking te laten afnemen. Voor een gezonde wereld zou de bevolking misschien wel moeten afnemen tot hoogstens één of twee miljard mensen op aarde.
De onmogelijkheid ervan resulteert in een onafwendbare nooit eerder geziene wereldcatastrofe ergens deze eeuw.

[doctorwho]

Een manier om tot een duurzaam gebruik van middelen te komen is berekenen wat hierbij een gewenst gebruik is. Laten het voor het gemak consumptiepatroon op mondiale schaal noemen. Kortom wat is je gewenste ecologische voetafdruk? Binnen welk aanvaardbaar welstandsniveau kunnen we dit waarmaken? Hiervoor is een behoorlijke beleidsombuiging nodig. In Civis Mundi 2008/2 is hier een themanummer aan gewijdt met als titel
Duurzame ontwikkeling en bevolkingsgroei als mondiaal probleem
Als de rest van de wereld even zelfzuchtig gaat leven als het rijke westen zouden we liefst drie aardbollen nodig hebben om dat mogelijk te maken. Mondiale duurzaamheid vereist een ander type maatschappij, een ander denkkader en een andere verdeling van de aardse hulpbronnen: alle reden daarom voor Civis Mundi om een themanummer te wijden aan dit onderwerp.(gratis voor club van 10 miljoen leden )

Er blijkt uit het geschrevene dat het een complexe en taaie materie is die die geen makkelijke pasklare oplossingen kent. Een land als nederland zou moeten streven naar economische krimp wellicht. Er kan een behoorlijke welvaart blijven bestaan met minder inwoners omdat in elk ecomisch model de wet van de afnemende meeropbrengst geldt. Als ik mijn economiekennis wat oprakel wordt dit het break even point genoemt. Nu wordt vooral gekeken naar jaarlijkse procentuele economische groei gebaseerd op toenemende bevolking. Consumeren is welhaast een plicht om de economie draaiende e houden. Als iedereen bewust wat gaat consuminderen (lees niet met de waan van alledag meelopen) dan draag je in elk geval al een klein steentje bij aan meer duurzaamheid. Duurzaamheid zou moeten zijn het gebruik vanopbrengsten van natuurlijk kapitaal zonder het kapitaal zelf aan te spreken. Nu de zeeen in hoog tempo worden leeggevist en de olievoorraden er doorheengejaagt worden is er sprake van mondiale roofbouw die zijn gelijke in de geschiedenis niet kent. Kortom geen oplossingen van mijn kant maar wel een sterke aandrang tot bespreekbaar maken en houden.

[fbs33]

Ontwikkelingshulp kweekt consumenten en is vanwege de eenzijdigheid ervan, gunstig voor de gevers die er concessies uitslepen voor grondstoffen en de daaraan verbonden arbeid(ers)
Met genoegen kijken multi's naar de steeds afhankelijker wordende nieuwe kolonies door hun groeiende bevolkingen (koelies en consumenten) en proberen te waken dat er te veel know-how naar toe gaat die hen in staat zouden stellen zélf kant en klare producten te leveren die nú de multi's leveren!
Hand in hand met de diverse godsdiensten en hen welgevallige idealismen!
Ethiek versus (oude)ethiek omdat de aarde verstek laat gaan en daarmee een nieuwe ethiek op dreigt te dringen dat zozeer op de survival of the fittest lijkt die in de rest van flora en fauna ook opgeld doet!
We moeten om te beginnen aan het idee wennen dat we niet v.d. apen afstammen, maar zélf een apensoort zijn net als de gorilla's etc. apensoorten zijn.
Dat je daarmee peutert aan ons religistisch erfgoed met zijn duizenden jaren van indoctrinatie moge duidelijk zijn!
Dat daardoor het hele bovenstaande verhaal tot een utopische wensdroom verwordt zoals Kitty ook al zei is diep treurig vanwege de toekomstige onmenswaardige uitkomst van dit hele verhaal als die goeie ouwe aarde het opgeeft onder het geweld dat wij er op toepassen!

[Primaat]

. Mondiale duurzaamheid vereist een ander type maatschappij

Deze pik ik er even uit.
Het kapitalistisch democratische westen is zo een "maatschappij" waar je niet van kunt verwachten het probleem op te lossen, helaas.
China heeft het WEL voor elkaar gekregen om max. 1 kind per ouder paar toe te laten en heeft dit gewoon opgelegd. De planeet zal niet meer optijd gered kunnen worden als we gaan wachten op het bij mondjesmaat veranderen van de consensus van de wereldbevolking . Menig westerling DENKT dat onze maatschappij superieur is aan die van anderen maar er zijn wel degelijk landen die samen met economisch groei ook de natuur en het milieu in ogenschouw nemen, en daar waar nodig projecten opzet waarmee plaatselijke economieën kunnen floreren en tegelijkertijd kostbare natuur bespaard en beschermd.
Ik krijg niet het idee dat de gemiddelde mens in staat is om zich verder te interesseren dan tot waar zijn eigen belangen eindigen. Drastische maatregelen zijn dan blijkbaar de enige manier om de gehele mensheid en de gehele gedupeerde planeet met al zijn triljarden andere bewoners van een onwaardige einde te redden.

[Sararje]

China heeft het WEL voor elkaar gekregen om max. 1 kind per ouder paar toe te laten en heeft dit gewoon opgelegd.

Ken je ook de leuke gevolgen ervan?

[fbs33]

'Gevolgen' zijn nooit leuk want ze grijpen op de gevoelens in, en zijn in oorlog met de gevstigde tradities (in China wenst 'men' mannelijke nakomelingen waardoor er een mannenoverschot is ontstaan door het aborteren/weggooien van vrouwelijk nakroost !)
Je komt in botsing (in het algemeen) met de religismen die op aloude normaal geachte menselijke (dierlijke) gevoelens zijn gebaseerd met een god als garantie voor het in stand blijven van het handelen dat van dat uitgangspunt af te leiden is.

Bedenk bij dit alles dat een zéér groot deel v.d. wereldbevolking zijn bestáán vindt in de menselijke behoefte naar luxe/comfort en gemak, en voor een kleiner deel zich bezig houdt met het produceren van voedsel.
M.a.w. de TECHNIEK die mineralen, energie en kennis benodigt voor dat comfort dat geleverd wordt door een groot deel v.d.wereldbevolking!
En het bezuinigen daarop zal onontkomelijk werkeloosheid (geldgebrek) met zich meebrengen.
Terugdringen van die luxe etc. zal in overeenstemming moeten zijn met het teruglopen van het aantal mensen en daardoor alleen lukken bij mondiale afspraak.
Een utopie, want zelfs als de wereld zou worden teruggebombardeerd naar het stenen tijdperk, zal de mensheid zich weer groepsgewijs vermeerderen omdat het de grootste kans op territorium biedt met behulp van hún god, hún nationaliteit enz. enz. en wéér te eindigen waar wij nu zijn, haha. (als er een paar overlevenden zijn tenminste!)

[Kitty]

China heeft het WEL voor elkaar gekregen om max. 1 kind per ouder paar toe te laten en heeft dit gewoon opgelegd.

Ja dat ging goed he in China, meisjes werden soms vermoord omdat jongetjes je toekomst veilig stelden. En nu is er een tekort aan vrouwen. Ja het was een geweldige oplossing in China, het vermoorden van meisjesbaby's scheelt natuurlijk wel in het bevolkingsaantal, en ook een stevig gebrek aan vrouwen gaat de voortplanting tegen. Ook het mensenrechten probleem daar zal wel wat mensen schelen.

[Secularizer]

Zo is de Sahel de laatste jaren steeds droger geworden en is daar gebrek aan drinkwater juist een groeiend probleem. Wat jij schreef als conclusie "Over de hele wereld gaat meer regen vallen" dat klopt dus niet.

De Sahel werd de laatste jaren juist weer wat natter.
De verdroging daar was in de jaren '70 en '80 het ergst en wordt niet aan de opwarming door CO2 toegeschreven,
zie bijvoorbeeld West's pollution 'led to African droughts',
maar aan afkoeling van de Noordelijke helft van de Atlantische oceaan in de jaren '70, mogelijk door stofdeeltjes.

[Secularizer]

Het vraagstuk van de bevolkingsaanwas in arme streken van de wereld is wel iets anders dan het afsmelten van de noordpool, waar dit topic mee begon.

Er is geen oorzakelijk verband te veronderstellen tussen die twee dingen, denk ik, omdat de landen met de hoogste geboortencijfers, waaronder Afghanistan en Jemen, geen grote producenten van CO2 zijn.
De grootste CO2-producenten hebben juist een vergrijzende en stagnerende bevolking.

Verder is de bevolking in de wereld gelukkig ook niet exponentieel stijgend, zoals hierboven verondersteld ...
Zie het plaatje hier:


De regionale verschillen in de wereld zijn enorm. De gedachte dat God het allemaal wel in goede banen zal leiden, lijkt met name desastreus.

[Think]

De Sahel werd de laatste jaren juist weer wat natter.
De verdroging daar was in de jaren '70 en '80 het ergst en wordt niet aan de opwarming door CO2 toegeschreven,
zie bijvoorbeeld West's pollution 'led to African droughts',
maar aan afkoeling van de Noordelijke helft van de Atlantische oceaan in de jaren '70, mogelijk door stofdeeltjes.

Bedankt voor deze link, die mij mijn beeld doet bijstellen. De BBC site geeft altijd goede informatie, als het op wetenschap aankomt, is mijn ervaring. Dan hoop ik maar dat het waar is, dat wereldwijd meer regen valt en dat dit ook de Sahel ten goede komt, want het is ze wel gegund!

Wat er ook hoopvol uitziet, is de statistiek van dalend groeipercentage. Het zou de aarde goed doen als dit beneden de 0% gaat dalen en het zou de mensen goed doen als dit zonder catastrofale strijd en rampen gaat gebeuren. Ik vrees dat daarvoor toch een zekere sturing van overheidswege nodig is, internationaal. In dat licht is de verzwijging van het probleem verontrustend. Deze cover-up gaat zo ver, dat zelfs ikzelf - toch redelijk milieubewust - door gebrek aan leesvoer hierover eigenlijk helemaal vergeet dat de issue bestaat. Ik ga dan ook het tijdschrift bestellen dat doctorwho noemde.

Ethisch is gedwongen bevolkingsafname een lastige kwestie, maar de wereldbevolking ongecontroleerd laten groeien en niet anticiperen op de verder voortschrijdende uitputting van de aarde is ook zéér onethisch, vooral richting onze nazaten - ik refereerde hierboven al aan het opraken van grondstoffen voor de petro-chemische industrie, maar dat is natuurlijk lang niet het enige wat opraakt - bossen, ertsen, diersoorten die uitsterven, lege zeeën, noem maar op.

[doctorwho]

Het vraagstuk van de bevolkingsaanwas in arme streken van de wereld is wel iets anders dan het afsmelten van de noordpool, waar dit topic mee begon.

Er is geen oorzakelijk verband te veronderstellen tussen die twee dingen, denk ik, omdat de landen met de hoogste geboortencijfers, waaronder Afghanistan en Jemen, geen grote producenten van CO2 zijn.
De grootste CO2-producenten hebben juist een vergrijzende en stagnerende bevolking.

.

Er zijn een paar grote CO2 producenten in wording die ook meedoen en kort door de bocht gezegd is het goed als de westerse bevolking krimpt en we serieus consuminderen. Daarentegen stijgt de bevolkingsdruk het meest in delen van de wereld die deze druk niet kunnen onderbrengen op een voor ons en hun acceptabele lees menswaardige wijze. Met het huidige consumptiepatroon is het simplistisch maar daarom voor een deel wel waar dat minder mensen minder grondstoffenverbruik betekend. Het is op zijn zachtst gezegd naief om te veronderstellen dat maatregelen a la het voor veel geld opslaan van CO2 in de nederlandse bodem (nog afgezien wat dat aan energie en middelen kost) en het planten van zgn klimaatbossen terwijl elders opkomende economieen grootschalig kolencentrales inzetten. Dat wij om onze boterhammen met plantaardige margarine te besmeren en ecodiesel in onze tank willen in indonesie roofbouw op de oerbossen plaatsheeft. Tsja ik kan toch niet anders dan de omvang van het probleem koppelen aan onze aantallen. Nb er is met 16 miljoen inwoners op een areaal zo groot al nederland met de beste wil van de wereld niet een voor duurzaam doorgaande samenleving mogelijk. Hoeveel spaarlampen we ook indraaien en hoe hoog de ecotax ook moge worden. En dat een aantal landen met hoge geboortecijfers geen grote CO2 producenten zijn doet aan de algehele strekking van het verhaal weinig af. Sterker nog dit schept bij mij weinig hoop voor de toekomst voor als ze hierin verandering gaan brengen. Het maakt overigens niet uit waar op de werel de aantallen leven het gaat om de aantallen ten opzichte van de beschikbare middelen. Een veel gehoorde tegenwerping is de vergrijzing en de komende krimp in bepaalde landen. Deze krimp doet helaas niets af aan een mondiale toename.

In 2000 werd de 6 miljardste wereldburger geboren. De vooruitzichten op het totale aantal wereldburgers in 2050 werd onlangs door de Verenigde Naties geschat op 10,7 miljard.

Het gemiddeld aantal kinderen per vrouw loopt in Europa en Japan weliswaar langzaam terug. Mede hierdoor loopt de gemiddelde vruchtbaarheid van de vrouw op wereldschaal ook terug van het niveau van 3 kinderen in 1998 naar gemiddeld 2,5 kind per vrouw. Desondanks zal de totale wereldbevolking in 2050 zijn toegenomen tot ongeveer 10,7 miljard mensen.

Als het gemiddelde aantal kinderen per vrouw op wereldschaal zou teruglopen naar 2 kinderen, dan zouden er in 2050 toch altijd nog 8,9 miljard mensen zijn. Het geboortencijfer van gemiddeld 2,1 kind per vrouw wordt algemeen beschouwd als het vervangingscijfer. Met minder dan 2,1 kind per vrouw zou de bevolking van een land moeten afnemen. Hieronder de verrassende voorspellingen voor enkele landen in het jaar 2025.

LAND KIND PER VROUW GROEI TOT 2025
China 1,8 307,0 miljoen
Zuid-Korea 1,6 5,8 miljoen
Taiwan 1,4 3,4 miljoen
Japan 1,4 5,8 miljoen
Duitsland 1,3 5,7 miljoen
Rusland 1,2 8,4 miljoen

De groeisnelheid van de wereldbevolking is niet langer een probleem. Zij neemt af en blijft dat doen.
Inderdaad, de relatieve groei is in de afgelopen dertig jaar gedaald van 2,2 tot 1,7 procent per jaar. De groei in aantallen neemt echter toe!

Dit zijn de cijfers over de laatste twee eeuwen:


1800 ca. 1 miljard mensen
1920 ca. 2 miljard mensen
1960 ca. 3 miljard mensen
1975 ca. 4 miljard mensen
1987 ca. 5 miljard mensen
1998 ca. 6 miljard mensen


De tijd, die nodig is om de wereldbevolking met 1 miljard mensen te laten toenemen, wordt dus steeds korter. Ook al zou het aantal kinderen per vrouw op korte termijn flink afnemen, dan zal nog geruime tijd het aantal mensen als gevolg van de samenstelling van de bevolking fors groeien.

(overbevolking.nl)

[Primaat]

China heeft het WEL voor elkaar gekregen om max. 1 kind per ouder paar toe te laten en heeft dit gewoon opgelegd.

Ken je ook de leuke gevolgen ervan?

Nee.

Ja dat ging goed he in China, meisjes werden soms vermoord omdat jongetjes je toekomst veilig stelden. En nu is er een tekort aan vrouwen. Ja het was een geweldige oplossing in China, het vermoorden van meisjesbaby's scheelt natuurlijk wel in het bevolkingsaantal, en ook een stevig gebrek aan vrouwen gaat de voortplanting tegen. Ook het mensenrechten probleem daar zal wel wat mensen schelen.

Volgens mij zijn het de ouders die hun dochters vermoorden, niet de overheid en niet de maatregel. Het geeft alleen maar aan wat voor beest de mens nog steeds is. Ik heb niet zoveel op met argumenten als "laten we plan A maar niet doorzetten want anders gaat groep X zich als beesten gedragen".
Laten we wel wezen, Chinezen staan zowieso niet echt bekend als mensen met veel compassie. "there are more where those came from" is zo langzamerhand wel een nationaal motto van de Chinezen, en denk maar niet dat de zielige onderklasse zich veel beter zal gedragen tegenover zijn medemens als hij zich een beter leven kan aanmeten.
Het is de natuur van de meeste mensen blijkbaar. Ik zie dan ook niet waarom we niet gewoon maatregelen kunnen nemen die VEEL groter leed kunnen voorkomen in de toekomst.