Geloof in een overheid een religie?

[dodo]

@Theoloog: je geeft een praktisch argument voor de rechtvaardiging van de staat. Maar er is zeker ook een morele zijde waar je niet omheen kan: de geweldsmonopolie. Er is geen vorm van menselijk geweld dat niet onder morele beoordeling valt. De morele zijde zal dus ook verdedigd moeten worden.

En over slachtoffers van overheidsgeweld gesproken, wie horen we de verantwoordelijkheid voor miljoenen doden in de 20e eeuw toe te schrijven? Individuele criminaliteit? Ontspoorde, homicidale en suicidale volkeren? Of toch de mannen aan de top.....

[Theoloog]

@Theoloog: je geeft een praktisch argument voor de rechtvaardiging van de staat. Maar er is zeker ook een morele zijde waar je niet omheen kan: de geweldsmonopolie. Er is geen vorm van menselijk geweld dat niet onder morele beoordeling valt. De morele zijde zal dus ook verdedigd moeten worden.

Neen. Ook dat geweldsmonopolie is praktisch. Wat heb je liever: dat mensen elkaar als tokkies naar het leven staan bij onenigheden (escalatie) of dat we bij bedreiging e.d. de hulp inroepen van politie en waar mensen fysiek over de schreef zijn gegaan, de vervolging over laten aan justitie en het oordeel overlaten aan de rechter?

Het alternatief zijn lynchmobs en de open plek in het bos. Barbarij. Volgens mij functioneert het beter zo dan wanneer je geweld en wraakneming aan het particuliere intitiatief van burgers zelf overlaat.

En over slachtoffers van overheidsgeweld gesproken, wie horen we de verantwoordelijkheid voor miljoenen doden in de 20e toe te schrijven? Individuele criminaliteit? Ontspoorde, homicidale en suicidale volkeren? Of toch de mannen aan de top.....

Veranderde tijden, veranderde zeden. We hebben inmiddels iets geleerd. Zelfs Frankrijk en Duitsland hebben hun eeuwenlange vete bijgelegd omdat ze inzagen dat ze beter af waren door samen te werken. En dan is er nog de voortschrijdende technologie die maakt dat er in de 20e eeuw meer doden zijn gevallen dan in welke eeuw daarvoor ook. Oorlogen zijn er altijd geweest. Zelfs de apen in het bos vechten elkaar de tent uit om voedsel en water.

[dodo]

Neen. Ook dat geweldsmonopolie is praktisch. Wat heb je liever: dat mensen elkaar als tokkies naar het leven staan bij onenigheden (escalatie) of dat we bij bedreiging e.d. de hulp inroepen van politie en waar mensen fysiek over de schreef zijn gegaan, de vervolging over laten aan justitie en het oordeel overlaten aan de rechter?

Het is opmerkelijk dat je enkel deze 2 mogelijkheden ziet: dat men gewelddadig aanvalt of dreigt met geweld om zijn doelen te bereiken, óf dat er 1 grote groep mensen is met de meeste wapens, waarop de rest een beroep kan doen, en waar iedereen die zelf geweld gebruikt, gewelddadig ongevaarlijk wordt gemaakt (geboeid, gevangen gezet, verwond of eventueel gedood).

Ik hoop dat in de meeste van je dagelijkse interacties geen van beide nodig zijn om onenigheid op te lossen. Zeker ben ik ook niet van plan om met een geweer tegen je hoofd, je te overtuigen dat er overeenstemming en samenwerking mogelijk is zonder dreiging van geweld.

Het alternatief zijn lynchmobs en de open plek in het bos. Barbarij. Volgens mij functioneert het beter zo dan wanneer je geweld en wraakneming aan het particuliere intitiatief van burgers zelf overlaat.

Again, ik hoop toch dat als jij en ik in een wetteloze toestand waren, en ik had een geweer maar jij niet, dat het niet zo zou zijn dat ik daarmee jou ging overtuigen tot mijn standpunt: vrijwillige interactie kan ook zeker wel! Je zou het niet menen wanneer je me zou beamen. Anderzijds mag je hopen dat we vrijwillig konden samenwerken tegen de losgeslagen moordenaars buiten (als iedereen/bijna iedereen opeens moordenaar, verkachter, brandstichter en plunderaar zou worden).

Wat je lijkt te zeggen is dat morele evaluatie niet kan bestaan, en dat macht zo gedistribueerd moet worden, dat de minste slachtoffers vallen (maar dat lijkt weer op een moreel criterium.... waarom zou het criterium niet zijn dat macht zo gedsitribueerd wordt, dat het het beste voor jou uitkomt, en niet de mensheid als geheel?)

Veranderde tijden, veranderde zeden. We hebben inmiddels iets geleerd. Zelfs Frankrijk en Duitsland hebben hun eeuwenlange vete bijgelegd omdat ze inzagen dat ze beter af waren door samen te werken. En dan is er nog de voortschrijdende technologie die maakt dat er in de 20e eeuw meer doden zijn gevallen dan in welke eeuw daarvoor ook. Oorlogen zijn er altijd geweest. Zelfs de apen in het bos vechten elkaar de tent uit om voedsel en water.

Wacht, grootschalige oorlogvoering is meer iets cultureels en persoonlijks (tijdelijke en plaatsgebonden zeden), dan iets dat op het niveau van landen en centrale overheden georganiseerd moet worden? Als er geen overheid was, zouden de fransen en duitsers (en alle andere volkeren) elkaar gewoon onderling uitgemoord hebben. Vanuit een praktisch perspectief zou dat handiger zijn geweest, want dan zouden we nooit technisch en politiek-ideologisch tot een WO1 en 2 kunnen opleven, zou er nooit Auschwitz zijn geweest.

Bovendien is deze zaak van zeden en gewoonten als beslissende factor, zeer verontrustend voor de toekomst. De technologie en staatsmacht ontwikkelen zich immers verder (misschien het duidelijkst te zien in Amerika), maar wat als de zeden terugkeren naar een goedkeuring van oorlogvoering, etnische zuiveringen etc.? Dan hebben die zeden gewoon een prachtig wapen in handen. Zeker als je particulier aan allerlei mooie snufjes kan komen. Met 2 vliegtuigen valt er al veel te bereiken.

[Theoloog]

Het is opmerkelijk dat je enkel deze 2 mogelijkheden ziet: dat men gewelddadig aanvalt of dreigt met geweld om zijn doelen te bereiken, óf dat er 1 grote groep mensen is met de meeste wapens, waarop de rest een beroep kan doen, en waar iedereen die zelf geweld gebruikt, gewelddadig ongevaarlijk wordt gemaakt (geboeid, gevangen gezet, verwond of eventueel gedood).

Wat is volgens jou dan het derde alternatief?

Maar verder: zo groot is die groep mensen in verhouding tot de populatie niet, en zolang ze onder democratische controle opereert, is er weinig aan de hand. De politie is in Noord-Europese landen je beste vriend.

Maar als jij liever hebt dat elke winkelier een shotgun en knuppel onder z'n counter heeft... Je snapt alleen wel dat 'ie die knuppel dan ook gaat gebruiken tegen jattende mannetjes, en dat rovers niet wachten totdat hij die shotgun trekt maar meteen een paar kogels door z'n hoofd jagen.

Ik hoop dat in de meeste van je dagelijkse interacties geen van beide nodig zijn om onenigheid op te lossen. Zeker ben ik ook niet van plan om met een geweer tegen je hoofd, je te overtuigen dat er overeenstemming en samenwerking mogelijk is zonder dreiging van geweld.

Je mag hopen wat je wilt. Je schetst wel een karikatuur. Maar neem de VS en Canda. In de VS vinden veel meer moorden plaats, terwijl Canda meer prive-bezit van wapens kent: maar dan gaat het wel om jachtwapens.

De discussie is trouwens of er een overheid moet zijn. Stel nu dat wij een discussie hebben over de hoogte van jouw schutting, of waar die moet staan. Hoe bepaal je dat zonder overheid? Hoe bepaal je dat zonder wet- en regelgeving en hoe bepaal je dat zonder kadaster. Het is vrij eenvoudig de paaltjes te verzetten. Het is dan ook vrij eenvoudig te denken dat buurman de paaltjes heeft verzet.

Hoe los je dat op zonder rechterlijke instantie? Hoe los je dat op wanneer je wel geweren in huis hebt?

Again, ik hoop toch dat als jij en ik in een wetteloze toestand waren, en ik had een geweer maar jij niet, dat het niet zo zou zijn dat ik daarmee jou ging overtuigen tot mijn standpunt: vrijwillige interactie kan ook zeker wel! Je zou het niet menen wanneer je me zou beamen. Anderzijds mag je hopen dat we vrijwillig konden samenwerken tegen de losgeslagen moordenaars buiten (als iedereen/bijna iedereen opeens moordenaar, verkachter, brandstichter en plunderaar zou worden).

Je mag hopen wat je wilt: ik zou zeggen, kijk naar anarchistische samenlevingen: het wilde westen, Australie, de Goelags.

Verder: voor gratuite speculatie kopen we niets.

Verdere discussie vind ik dus ook zinloos, zelfs vervelend.

[dodo]

@Theoloog: ik vind het jammer dat het oorspronkelijk punt niet opgelost is: of geweld wel of niet moreel verdedigbaar is in het geval van overheden. Je veegt ethiek onmiddellijk van tafel. (met het derde alternatief bedoelde ik ook vrijwillige, en daarom moreel te verantwoorden interactie.... wanneer al het menselijke verkeer onder het teken van macht en geweld staat, blijft er geen mogelijkheid over voor persoonlijke verantwoordelijkheid, je moet dan doen wat je moet, klaar)

Als ethische criteria niet mogen meespelen, hoe kunnen we dan nog uberhaupt overwegen hoe de samenleving bestuurd zou moeten worden? Je spreekt enkel nog van praktische nut, maar laat het na aan te geven voor wie het nuttig moet zijn.

Inderdaad, als we enkel aannemen dat er overheden geweest zijn en zullen zijn, en dat er niks anders denkbaar is, dan is elke discussie over de rechtvaardiging van staatsmacht zinloos. Het bestaat, doet zijn ding, slik het maar. Goed, naar je eigen wens zal ik er met jou niet meer op ingaan.

[Theoloog]

@Theoloog: ik vind het jammer dat het oorspronkelijk punt niet opgelost is: of geweld wel of niet moreel verdedigbaar is in het geval van overheden. Je veegt ethiek onmiddellijk van tafel. (met het derde alternatief bedoelde ik ook vrijwillige, en daarom moreel te verantwoorden interactie.... wanneer al het menselijke verkeer onder het teken van macht en geweld staat, blijft er geen mogelijkheid over voor persoonlijke verantwoordelijkheid, je moet dan doen wat je moet, klaar)

Als ethische criteria niet mogen meespelen, hoe kunnen we dan nog uberhaupt overwegen hoe de samenleving bestuurd zou moeten worden? Je spreekt enkel nog van praktische nut, maar laat het na aan te geven voor wie het nuttig moet zijn. .

Voor wie? Voor zoveel mogelijk leden van de samenleving, uiteraard. En dat is moreel omdat het pragmatisch is.

Natuurlijk zou je als dictator met macht en geweld anderen jouw wil op kunnen leggen. Maar rustig slapen doe je niet meer, en je moet dan zelfs je eigen zonen wantrouwen. Kijk naar Jozef Stalin die vergiftigd werd door zijn luitenanten (waarschijnlijk Beria). Of kijk naar Saddam Hussein die zijn systeem bouwde op een psychopathisch wantrouwen. Je moet dan altijd bang zijn voor je bevolking en hen met geweld en terreur er onder houden. Elk moment kan er een opstand uitbreken of een coup.

Of je bent, zoals Nicolai Ceaucescu een pop in handen van je hofhouding. Wanneer de tijd komt om je te vervangen, wordt je vervangen.

Zo'n systeem werkt dus voor niemand prettig uit. Het levert onevenredig veel macht en luxe in handen van weinigen, en leidt tot onderdrukking van het volk. Maar ook die weinigen zijn hun plekje niet zeker. Veel beter is een samenleving waarin er veel macht verdeeld is onder velen, waarin het volk invloed kan uitoefenen, en waarin iedereen zeker is dat wat hij heeft opgebouwd, niet via oneigenlijke middelen geroofd zal worden.

Het is niet beter vanwege een soort absolute morele norm, maar gewoon omdat iedereen er wel bij vaart.

[dodo]

Voor wie? Voor zoveel mogelijk leden van de samenleving, uiteraard. En dat is moreel omdat het pragmatisch is.

Het is niet beter vanwege een soort absolute morele norm, maar gewoon omdat iedereen er wel bij vaart.

Iets is moreel omdat het voor zo veel mogelijk burgers nuttig is.

Veel beter is een samenleving waarin er veel macht verdeeld is onder velen, waarin het volk invloed kan uitoefenen, en waarin iedereen zeker is dat wat hij heeft opgebouwd, niet via oneigenlijke middelen geroofd zal worden.

Waar de macht meer gedecentraliseerd en verspreid is, zal het meer nut opbrengen. De geweldsmonopolie moet in handen van een bepaald percentage van de bevolking zijn (of mensen speciaal daarvoor opgeleid etc.), dan is de welvaart en welzijn het hoogst. Hm.

Sommige mensen mogen dus geweld gebruiken, en anderen niet, omdat het criterium van 'maximale welvaart en welzijn voor het grootste aantal' het rechtvaardigt. Geweld is op zichzelf dus nooit een probleem, maar enkel in zover het de 'maximaal mogelijke welvaart en welzijn van zoveel mogelijk burgers' tegenwerkt. (vallen buitenlanders ook onder dat criterium, of mag het buitenland eventueel gebruikt worden voor het nut van de eigen bevolking?)

Ok, dan is het morele criterium in ieder geval nu duidelijker voor me geworden.

[mg1]

Volgens mij zie je een belangrijk onderscheid over het hoofd: wanneer gelovigen spreken over de noodzaak van God/ religie omdat de wereld anders zou vervallen in chaos en het recht van de sterkste, doelt men op 'God' als morele instantie, een moreel absolutum dat objectief uitmaakt wat goed en kwaad is. Zonder dat, meent men, vallen alle waarden weg.

Het geloof in de noodzaak van overheidsorganen die zaken regelen en afspraken maken om zaken te regelen is echter zuiver praktisch, en niet moreel. Er moet een instantie zijn waar men kan afspreken of men die brug wil hebben, of men het park wil vervangen voor een appartementencomplex, en die regelt dat de wegen worden bijgehouden en hoeveel geld men daaraan wil spenderen, etc. etc.

Ik snap dat er een onderscheid kan worden gemaakt. Maar dat doet er in principe niet toe. Want het gaat immers over het geloof in een overheid. Moge dit vanuit moreel of praktisch oogpunt zijn. Graag zie ik een onderbouwing waarom er wel of juist geen geweldsmonopolie nodig is.

Je geeft aan dat de overheid er is uit zuiver praktisch oogpunt. Kun je uitleggen waarop je dit idee baseert?

Zonder dat wordt het hier een soort Wilde Westen, anarchie. Ik las eens een mooie anekdote van een jonge anarchist die in een nacht bekeerd werd van zijn anarchisme. Dat was de nacht dat in Montreal (of een andere Canadese stad) de politiediensten staakten. Abrupt braken er overal in de stad plunderingen uit. Zie ook New Orleans na Katrina.

Ik begrijp je punt. Maar als de overheid 'faalt' in haar taak, moeten we het dan gelijk afschuiven als anarchistisch? En zou je kunnen uitleggen wat je met anarchie bedoelt. Er worden nogal wat definities voor gehanteerd.

Over post-Katrina New Orleans blijft het feit dat het nog steeds binnen de grenzen van de Amerikaanse overheid ligt. En is het niet zo dat dat de overheid daar aanwezig is geweest en misschien dat als gevolg daarvan er wanorde ontstaat? Of is dit een gek idee.

Misschien om het met een voorbeeld te verduidelijken. In de voormalige Sovjet Unie heerste veel armoede. Op een gegeven moment is het communisme daar ingestort. Het wegvallen van het communisme had als gevolg dat mensen weer meer vrijheid kregen om handel te drijven. Geef je dan ook die vrijere markt de schuld als er daarna nog een periode armoede heerst? Of analyseer je ook nog wat daar voorafgaand aan gebeurde.

Daarnaast is post-Katrina New Orleans ook wel een beetje twijfelachtig voorbeeld. Is het wel representatief? En is de situatie van post-Katrina New Orleans niet juist een argument tegen een overheidsmonopolie?

Zul je zeggen: maar mensen kunnen toch ook zelf, prive, hun bezit beschermen (met wapens of beveiligers). Maar dit betekent dat mensen dus geen verweer hebben tegen bendes, behalve de superrijken die zich in 'gated communities' kunnen terugtrekken. Maar ja, men kan dan toch de koppen bij elkaar steken en wat geld bijeenleggen voor gezamenlijke beveiliging. Ja, en dan heb je dus een overheidsfunctionaris, namelijk de sherrif en zijn deputies gecreeerd via een democratisch proces.

Je zou inderdaad kunnen zeggen dat mensen zelf hun eigen bezittingen kunnen beschermen. Maar mensen kunnen het ook uitbesteden. Net zoals, op eenzelfde wijze, veel mensen het bakken van brood uitbesteden. Puur omdat ze er zelf geen tijd of zin in hebben of omdat de andere partij betere dienst levert. Dit geld voor het bakken van brood, maar het lijkt mij dat het kan ook zo geregeld worden bij het verdedigen tegen criminelen of bendes.
In principe zijn we het hier samen wel redelijk over eens. Maar vervolgens schrijf je dat een een overheidsfunctionaris hebt gecreëerd via een democratisch proces. Zou je kunnen uitleggen wat je met de woorden overheidsfunctionaris en democratisch proces bedoelt.

Want als je logisch door beredeneerd kan een persoon of een groep mensen vrijwillig een persoon, groep of instantie aannemen om verdedigingstaken op zich te nemen. Maar dit betekend toch niet gelijk dat de mensen die deze taak op zich nemen gelijk een geweldsmonopolie vormen? Want dat zou betekenen dat als je brood bij de bakker koopt dat deze ook een soort van monopolie heeft of kan vormen. Als je niet tevreden bent over het brood bij de bakker kun je er altijd voor kiezen om naar een andere bakker te gaan, of voor een substituut kiezen of zelf je eigen brood bakken. Dit geld ook voor de verdedigingstaken. Die kun je ook aan een concurrent overlaten, alternatieve methoden zoeken of in eigen handen nemen.
Of maak ik hier nou een verkeerde beredenering?

Quote:
De afgelopen 300 jaar is de macht en misbruik van religie flink afgenomen, maar daartegenover is de macht en misbruik van de overheid flink toegenomen.


Die bewering mag jij dan eens staven door te vergelijken welke belastingen de overheid vanaf 1700 mensen oplegde, welke bevoegdheden de overheid had om zich te mengen in het prive- en verenigingsleven van burgers, en welke rechten mensen hadden om tegen overheidsbeslissingen in te gaan.

Zoals dodo aan al aangeeft, als je alleen al kijkt naar het aantal slachtoffers van overheidsgeweld, oftewel democide, dan loopt dit op tot enkele honderden miljoenen mensen in enkel de 20e eeuw alleen al. Hierbij zijn dan nog niet eens de slachtoffers bijgeteld die zijn omgekomen door slecht (economisch) beleid. Wat waarschijnlijk ook nog eens zal oplopen tot enkele tientallen miljoenen doden. Individuele criminaliteit komt bij lange na niet in de buurt van deze statistieken. Daarnaast is het belangrijk om tevens niet te vergeten dat veel criminaliteit het gevolg is van overheidsbeleid. Een goed voorbeeld hiervan is de drooglegging in de Verenigde Staten. Dit leverde daar toen een groei in criminaliteit op.

Voor bronnen over democide kun je kijken naar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Democide - Wat basis informatie over democide
http://www.hawaii.edu/powerkills/ - Dit is de website van Rudolph Joseph Rummel. Hij is iemand die zich veel in dit onderwerp heeft verdiept. Hij heeft ook enkele publicaties op zijn naam staan. Bij het kopje links staan er veel bronnen naar statistieken en ander materiaal.

Wat heb je liever: dat mensen elkaar als tokkies naar het leven staan bij onenigheden (escalatie) of dat we bij bedreiging e.d. de hulp inroepen van politie en waar mensen fysiek over de schreef zijn gegaan, de vervolging over laten aan justitie en het oordeel overlaten aan de rechter?

In principe heb je voor dispuut resolutie geen geweldsmonopolie nodig. Wat kun je in overheidsrechtbank wel wat je in privé rechtbank niet kan?

Theoloog schreef:
Het is opmerkelijk dat je enkel deze 2 mogelijkheden ziet: dat men gewelddadig aanvalt of dreigt met geweld om zijn doelen te bereiken, óf dat er 1 grote groep mensen is met de meeste wapens, waarop de rest een beroep kan doen, en waar iedereen die zelf geweld gebruikt, gewelddadig ongevaarlijk wordt gemaakt (geboeid, gevangen gezet, verwond of eventueel gedood).


Wat is volgens jou dan het derde alternatief?

Maar verder: zo groot is die groep mensen in verhouding tot de populatie niet, en zolang ze onder democratische controle opereert, is er weinig aan de hand. De politie is in Noord-Europese landen je beste vriend.

Maar als jij liever hebt dat elke winkelier een shotgun en knuppel onder z'n counter heeft... Je snapt alleen wel dat 'ie die knuppel dan ook gaat gebruiken tegen jattende mannetjes, en dat rovers niet wachten totdat hij die shotgun trekt maar meteen een paar kogels door z'n hoofd jagen.

Je schrijft dat zolang de overheid geselecteerd wordt op basis van een democratisch proces dat er niet veel aan de hand is. Kun je dit verder uitleggen. Want wat gebeurt er als de meerderheid stemt om de rechten van de minderheid af te nemen?

Stel nu dat wij een discussie hebben over de hoogte van jouw schutting, of waar die moet staan. Hoe bepaal je dat zonder overheid? Hoe bepaal je dat zonder wet- en regelgeving en hoe bepaal je dat zonder kadaster. Het is vrij eenvoudig de paaltjes te verzetten. Het is dan ook vrij eenvoudig te denken dat buurman de paaltjes heeft verzet.

Hoe denk je dat een overheid hier een uitkomst in biedt? Moet er een instantie zijn die arbitrair bepaald wat de hoogte is van alle schuttingen? Is dit niet dogmatisch?

In je reacties spreek je vaak over praktisch nut. Graag zou ik willen weten wat je precies bedoelt met praktisch nut. En kun je daarbij ook uitleggen wie bepaalt wat praktisch nut is, waarmee je praktisch nut meet, hoe vaak en waarom zo vaak?

Graag hoor ik jullie reacties hierop.

[Secularizer]

"In principe heb je voor dispuut resolutie geen geweldsmonopolie nodig. Wat kun je in overheidsrechtbank wel wat je in privé rechtbank niet kan? "

Een overheidsrechtbank kan vasthouden aan bestaande wetgeving en daarmee mensen beschermen die niet erg weerbaar zijn...
In conflicten verzinnen mensen maar wat ze van pas komt, waarbij de mannelijke familiehoofden die het best geweld kunnen organiseren en uitoefenen, het beste af zijn als er geen overheidsbemoeienis is.
Dat is wat er gebeurt in tribale samenlevingen waar democratische strukturen, landelijk georganiseerde rechtspraak en het geweldsmonopolie niet goed ontwikkeld is.

Voorbeelden hiervan zijn Mekka en Medina ten tijde van de profeet Mohammed, en het hedendaagse Pakistan.
Op het platteland van veel andere islamitische landen bestaan ook nog gezagsstrukturen die je 'tribaal' zou kunnen noemen.
Dat zie je dan terug in praktijken als eerwraak, bloedwraak, clanvorming met geweldpleging tussen clans (Somalië, Afghanistan)
en praktijken die lijken op slavernij en het verkopen van kinderen, wat dan 'uithuwelijken' heet.

Het rechtsstelsel van Saoudi-Arabië vertoont ook nu nog een rest van toegestane wraakneming tussen burgers : Het ter dood brengen van een moordenaar kan gebeuren door een familielid van het slachtoffer. De familie van het slachtoffer kan ook genoegen nemen met een afkoopsom, aan hen te betalen door de dader, waarna de doodstraf niet doorgaat.
Als de wraak gevreesd wordt van de familie van de dader, is dat misschien een optie. In een dergelijk systeem is het wel heel duidelijk wat een mensenleven waard is !

[mg1]

"In principe heb je voor dispuut resolutie geen geweldsmonopolie nodig. Wat kun je in overheidsrechtbank wel wat je in privé rechtbank niet kan? "

Een overheidsrechtbank kan vasthouden aan bestaande wetgeving en daarmee mensen beschermen die niet erg weerbaar zijn...

Zou je kunnen uitleggen waarom privé rechtbanken zich niet beroepen op bestaande wetgeving of contracten?

Zoals ik boven heb geschreven hebben overheden in de 20e eeuw meer dan 200 miljoen mensen vermoord. Veelal gelegaliseerde moord. Wat kan een overheidsrechtbank hiertegen doen wanneer moord is gelegaliseerd?

Wat is eigenlijk het hele idee achter rechtspraak?
Een rechtbank spreekt zich uit over recht. Dit is gebaseerd op de waarheid en moraliteit.
Maar zijn de fundamenten waarop een overheid is gebaseerd moreel te rechtvaardigen?

[mg1]

In conflicten verzinnen mensen maar wat ze van pas komt, waarbij de mannelijke familiehoofden die het best geweld kunnen organiseren en uitoefenen, het beste af zijn als er geen overheidsbemoeienis is.

Je schrijft hier dat de mannelijke familiehoofden geweld gebruiken wanneer hun dit van pas komt. Maar omschrijf je hier niet een soort van geweldsmonopolie? En vervang je deze geweldsmonopolie niet voor een ander geweldsmonopolie wanneer je een overheid er mee laat bemoeien? En zijn er op die geweldsmonopolie niet exact dezelfde menselijke eigenschappen van toepassing als in tribale samenlevingen?

Graag hoor ik jullie reacties hierop.

[mg1]

Hallo vrijdenkers,

Ik heb de afgelopen tijd nog wat meer onderzoek gedaan naar het onderwerp van dit topic. En ik heb hierbij informatie gevonden die in bepaalde besproken stukken dieper op de stof ingaat.

Theoloog haalde in zijn eerste post in dit topic het woord anarchie aan en nam daarbij Katrina als voorbeeld van een anarchie. Hier reageerde ik op door af te vragen of overheidsfalen wel gelijk kan worden gesteld aan anarchie. Daarbij vroeg ik ook om zijn definitie van anarchie. Helaas heb ik die tot dusver nog niet gekregen. Dus heb ik hier zelf verder naar gezocht. En heb ik een tekst gevonden die ingaat op dit onderwerp. In de tekst wordt anarchie gedefinieerd en wordt gekeken of overheidsfalen gelijk is aan anarchie.

Een quote uit de tekst:

Anarchy is a functioning society free of government controls. That is individual persons operating together in harmony based on freely reached agreements concluded between individual members and groups of a society. Anarchy is simply a free society. Anarchy is not the result of a statist-government failure; that would be chaos. The chaos in New Orleans is not due to anarchy, it is an example of the failure of statist-government.

Opmerkelijk is dat anarchie niet wordt omschreven als chaos, maar juist als een functionerende vrije samenleving. Een vraag die mij opspeelt is of een samenleving die vrij is van overheidscontroles daadwerkelijk een vrije samenleving is?

De hele tekst is hier te vinden:
http://www.strike-the-root.com/52/davis/davis4.html

Daarnaast heb ik ook een video gevonden met ene econoom Walter Block. Hij geeft in de video een heldere uitleg welke fouten de overheidsinstanties hebben gemaakt en hoe dit in een vrije markt minder of niet zou voorkomen. Het is een interessante discussie die later uitloopt naar andere onderwerpen waarover mr. Block ook heldere toelichtingen geeft.
Een link naar de video is op de volgende pagina te vinden:
http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/a ... 11711.html

Nu is Katrina wel een leuk voorbeeld om verder over te discussiëren, maar ik denk dat het de kern van deze discussie mist. De discussie gaat erover of het idee dat 'een overheid noodzakelijk is' valt te onderbouwen of dat het gebaseerd is op irrationaliteit.

Gezien heit feit overheden zo wijdverspreid en invloedrijk zijn. Lijkt het mij verstandig om te kijken of ze daadwerkelijk wel zo moreel en noodzakelijk zijn. En helaas heb ik tot dusver nog niet echt een goede onderbouwing gevonden.

Dus om terug te komen naar de kern van de discussie:
Is een geweldsmonopolie vanuit moreel oogpunt verdedigbaar? En is een geweldsmonopolie praktisch?

[dodo]

Hallo mg1. Jammer dat er in dit topic zo weinig gereageerd wordt. Wel fijn te zien dat je dit (mogelijk) probleem serieus neemt en onderzoekt.

Is een geweldsmonopolie vanuit moreel oogpunt verdedigbaar? En is een geweldsmonopolie praktisch?

De morele vraag is geloof ik met zekerheid te beantwoorden (voor een onderbouwing van een geldig moreel criterium, zie mijn post en samenvatting hier)

Geweldsmonopolie betekent concreet dat een aantal individuen dwang mag gebruiken tegenover mensen, die dat zelf niet mogen. (vandaar dat mensen sommige dingen wel en niet, vooral niet mochten doen in New Orleans... niet omdat overheidsorganisaties vanwege hun wijsheid en efficientie, vanzelf gezag hadden, maar omdat er uiteindelijk dwang achter het gezag staat). Omdat het om dwang gaat, valt het onder morele beoordeling 'goed' of 'kwaad', 'moreel' of 'immoreel'. Een morele regel geldt voor alle mensen. (handelingen zijn moreel of immoreel, en alle mensen kunnen in principe dezelfde handeling verrichten)

Als het voor sommigen moreel is dwang te gebruiken, dan is dat voor alle mensen moreel. Dus als overheidsdienaren geweld/dwang horen te gebruiken voor orde, en het zijn mensen, dan horen alle mensen geweld/dwang te gebruiken voor orde. Dat betekent dat burgers gerechtvaardigd waren tegen verboden en opdrachten in, de hulp en samenwerking te leveren in New Orleans. Maar als ze bestraft zouden worden, hadden ze evenveel recht om zelf te straffen.

Geweldsmonopolie eindigt daardoor als morele regel in een oorlog van allen tegen allen (of overheid tegenover burgers, eerder, als beide via dwang voor orde willen zorgen). Moraliteit kan daarom geen rechtvaardiging verlenen aan geweldsmonopolie, omdat ze de monopolie daarmee zelf ondergraaft. In plaats daarvan zijn er vast andere redenen voor gehoorzaamheid.

Wat betreft de praktische kant, daarvoor moet je case-studies maken. Het New Orleans artikel geeft een voorbeeld.

Maar om even bij de morele zijde te blijven. In een vrije, anarchistische maatschappij, die tegen geweldsinitiatie, geweldsmonopolie is, en in overeenstemming daarmee privébezit en eigen onderneming respecteert, worden er geen immorele regels omhoog gehouden als norm. Conflicten en disputen kunnen er wel bestaan. Maar als effect van vrije marktwerking, kunnen daar ook oplossingen voor worden gevonden.

Als iemand in zo'n alternatief geinteresseerd is, hier is een model van zo'n moreel-acceptabele instantie te vinden: http://www.lewrockwell.com/orig6/molyneux1.html

Dispute Resolution

The fact that people still cling to the belief that the State is required to resolve disputes is amazing, since modern courts are out of the reach of all but the most wealthy and patient, and are primarily used to shield the powerful from competition or criticism. In this writer’s experience, to take a dispute with a stockbroker to the court system would have cost more than a quarter of a million dollars and taken from five to ten years – however, a private mediator settled the matter within a few months for very little money. In the realm of marital dissolution, private mediators are commonplace. Unions use grievance processes, and a plethora of other specialists in dispute resolution have sprung up to fill in the void left by a ridiculously lengthy, expensive and incompetent State court system.

Thus the belief that the State is required for dispute resolution is obviously false, since the court apparatus is unavailable to the vast majority of the population, who resolve their disputes either privately or through agreed-upon mediators.

How can the free market deal with the problem of dispute resolution?

[trialk]

Deze vraag is mij de laatste paar maanden komen opspelen. Is het geloof in een overheid op hetzelfde gebaseerd als het geloof van een christen in god.

Hoe bedenk je het? Ben jij een christen toevallig? Ja he?

Wellicht is geen antwoord ook een antwoord.. ,enfin uit welke (niet chr.of gelovige) ideologi'en) komen ook al oorlogen voort? God heeft wellicht het patent(daar kan ik niets aan doen)maar dat dan nog eens na gaan volgen ? neen ik heb het niet over u/je jij enz..

[wahlers]

Terugkomend op de oorspronkelijke vraagstelling...

Het is een "straw man" argument.
De overheid bestaat uit tastbare individuen - God is niet tastbaar.
De overheid heeft verantwoording af te leggen aan het volk - Een gelovige aan de niet tastbare God.

Je kan dus niet in een overheid 'geloven'. Net zo min als je in een 'koe' kan geloven.
Het is er gewoon!

En wat betreft 'moraal'...

En moraal heeft niets te maken met welk oud stoffig boek dan ook.
Het enige wat je hier over kan zeggen is dat op bepaalde momenten in het verleden enige omgangsvormen min of meer formeel zijn vastgelegd.
Dit kan de Bijbel, de Torah, de Koran, doctor Spock, de universele rechten van de mens (UN) of enig ander dokument zijn.

Over het algemeen kan gesteld worden dat de omgangsvormen die vastgelegd zijn in de meest erkende godsdiensten (Joods, Christelijk en Islamitisch) elkaar alleen maar wedijveren in barbaarsheid of achterlijkheid. Dit laatste beter omschreven als "stating the obvious"!

Een goed voorbeeld is de bijbelse 10 geboden die voornamelijk bestaat uit "stating the obvious" en verwijzingen naar een onhebbelijke narcistische God.
Een veel, veel, veel beter en duidelijker dokument, zonder narcistische inslag, is natuurlijk de UN declaratie van de rechten van de mens.

De Bijbel, Koran en Torah hebben door de eeuwen heen bewezen uitermate slechte richtlijnen te zijn voor wellk moraal besef of concept dan ook.
Tenzij je onduidelijkheid, twistziekte, absoluutheid, discriminatie, brute onderdrukking, barbaarse lijfstraffen, en übermenschen mentaliteit als toffe voorbeelden van de moraal beschouwd.
Zo beschouwd zijn deze boeken het summum bonum van de moraal.

Het is eigenlijk een Gods wonder dat het dogmatische christelijke Europa in 'slechts' enkele eeuwen zich heeft kunnen ontworstelen aan deze (pre-)middeleeuwse moralistische instelling (een enkele - b.v. SGP - idioot uitgezonderd).


MvG, Wim Ahlers.