Mot met tong van 25cm stelt Darwin in 't gelijk

[Geloof]

Ik bedoel eigenlijk: je gelooft dat er evolutie is (o.a. d.m.v. variatie). Maar na een enorm lange periode is er zoveel gevarieerd dat er een nieuwe soort is ontstaan (want het verschilt enorm van de oorspronkelijke). Of heb ik het fout?

Yep, stel nu dat blijkt dat deze mot zich zodanig verandert dat een hagedis wordt met een lange tong, of een kikker, weet ik het, ongeacht de tijdsperiode, dan is dat inderdaad macroevolutie. Zelf geloof ik daar echter niet in. Wel geloof ik dus in biologische variatie, wat Darwin bij de vinken zag en nu weer is opgemerkt bij deze bijzondere mot.

[CXT]

Okee, maar waar stopt die variatie? Stel nu dat die mot veren gaat krijgen en z'n vleugels kwijtraakt door een verandering in de omgeving (in een periode van vele millenia)... Dan is er geen sprake meer van een mot, maar wel van variatie. Dan is het dus macro-evolutie.

Denk je dat evolutie beperkt wordt door 'soort'? Hoe kan dat dan?

[Geloof]

Het is waar dat er moeilijk grenzen zijn aan te geven. Maar toch, zodra onze mot veren zou krijgen en een snavel zou het voor mij duidelijk zijn. Dan is het geen mot meer, maar een vogel. Maar ja, soorten classificatie blijft natuurlijk altijd subjectief.

[CXT]

Die grenzen zijn subjectief inderdaad. En ik had het niet over veren en snavel, maar over veren en het kwijtraken van vleugels. Dan is het niet in een huidig bestaande soort in te delen, maar in een nieuwe soort (wat in de evolutie ook een mogelijkheid is).

[Sararje]

Ik bedoel eigenlijk: je gelooft dat er evolutie is (o.a. d.m.v. variatie). Maar na een enorm lange periode is er zoveel gevarieerd dat er een nieuwe soort is ontstaan (want het verschilt enorm van de oorspronkelijke). Of heb ik het fout?

Yep, stel nu dat blijkt dat deze mot zich zodanig verandert dat een hagedis wordt met een lange tong, of een kikker, weet ik het, ongeacht de tijdsperiode, dan is dat inderdaad macroevolutie. Zelf geloof ik daar echter niet in. Wel geloof ik dus in biologische variatie, wat Darwin bij de vinken zag en nu weer is opgemerkt bij deze bijzondere mot.

Lieve schat, je maakt een stroman, dat is namelijk ook niet wat (macro)evolutie zegt te zijn.

[Destinesia]

Ik ben toen ik nog christen was eens hopeloos in discussie gegaan met "Groenrondballetje" over schepping of evolutie een jaar of 10 geleden. Dat was niet - te - doen - zeg maar ...... Ik weet er veel te weinig vanaf. Ik heb het daarna nooit meer met atheisten of evolutionisten over evolutie gehad.

Om mijn geloof te beschermen.

[kanovaarder]

Evolutie als doorlopend proces.

Stelling: "Elk leven past zich aan aan de omstandigheden waarin het leeft".

Een bekend beschreven geval komt uit waarnemingen in de bossen rond Manchester en Liverpool.
Daar leeft een bepaald soort berkenspanner, een vlindertje dat door zijn kleur en vlekken op een berkenstam in rusthouding vrijwel niet te zien is.en daarom door zijn preditoren (vogels) ook niet te vinden is.

Ik schrijf: "Te vinden is" maar het moet eigenlijk zijn was, want het vlindertje leek door de vervuiling van o.a. die berkenstammen verdwenen omdat het daardoor wel erg ging opvallen.
Maar............. vele jaren later werd ontdekt dat het vlindertje er nog steeds wel was maar zich had aangepast aan die vervuiling en van een oorspronkelijk wit vlindertje met vlekjes nu een grijs vlindertje was geworden met vlekjes en daardoor weer bijna net zo moeilijk vindbaar als zijn vroegere soortgenoten.

Daaruit bloijkt dat evolutie in bepaalde gevallen revolutionair snel kan gaan.
Een bekend gegeven overigens want ook bacteriën kunnen zeer snel muteren.

Grootvader

[Geloof]

Daaruit bloijkt dat evolutie in bepaalde gevallen revolutionair snel kan gaan.
Een bekend gegeven overigens want ook bacteriën kunnen zeer snel muteren.

Maar is dit evolutie? Evolutie impliceert eigenlijk sowieso een geleidelijke verandering, over langere termijn en dit gaat veel sneller. Is dit niet gewoon biologische variatie?

Ik ben toen ik nog christen was eens hopeloos in discussie gegaan met "Groenrondballetje" over schepping of evolutie een jaar of 10 geleden. Dat was niet - te - doen - zeg maar ...... Ik weet er veel te weinig vanaf. Ik heb het daarna nooit meer met atheisten of evolutionisten over evolutie gehad.

Om mijn geloof te beschermen. toothy9

Ik ben nog steeds christen en blijf regelmatig in discussie gaan met anderen over schepping of evolutie. Ik pretendeer niet dat ik er alles van af weet, maar ik wil wel de confrontatie aangaan, omdat ik geloof dat wat ik geloof waar is, als anders blijkt, dan kan het dus niet de waarheid zijn.

[Rereformed]

Ik ben nog steeds christen en blijf regelmatig in discussie gaan met anderen over schepping of evolutie. Ik pretendeer niet dat ik er alles van af weet, maar ik wil wel de confrontatie aangaan, omdat ik geloof dat wat ik geloof waar is, als anders blijkt, dan kan het dus niet de waarheid zijn.

Ik vind het bijzonder interessant je te volgen en waardeer het dat je een instelling hebt om juist de confrontatie op te zoeken om je eigen geloof te wegen.
Het is alweer precies een jaar geleden dat je hier op dit forum kwam kijken. Mag ik je vragen hoe je geloof zich heeft ontwikkeld sindsdien? Steeds met argumenten tegen het geloof geconfronteerd te worden is psychisch zeer vermoeiend en laat zijn sporen achter, tenzij je je gelovige redeneringen telkens glansrijk de overwinning ziet behalen in de discussie, maar dat lijkt me sterk.
Je komt op mij over als iemand die zijn uiterste best doet om van het geloof af te komen, maar het lukt je tot nu toe maar niet. Er is een psychische knop die je niet in staat bent om te draaien, maar het is alsof je stiekem jezelf hebt beloofd dit eens wel te zullen doen.

[Sararje]

Daaruit bloijkt dat evolutie in bepaalde gevallen revolutionair snel kan gaan.
Een bekend gegeven overigens want ook bacteriën kunnen zeer snel muteren.

Maar is dit evolutie? Evolutie impliceert eigenlijk sowieso een geleidelijke verandering, over langere termijn en dit gaat veel sneller. Is dit niet gewoon biologische variatie?

Neen, heel vaak lijken na een paar generaties van bacterien de oude geheel niet meer op de nieuwe generatie. Dan spreek je dus niet meer van variatie.

Ik ben toen ik nog christen was eens hopeloos in discussie gegaan met "Groenrondballetje" over schepping of evolutie een jaar of 10 geleden. Dat was niet - te - doen - zeg maar ...... Ik weet er veel te weinig vanaf. Ik heb het daarna nooit meer met atheisten of evolutionisten over evolutie gehad.

Om mijn geloof te beschermen. toothy9

Ik ben nog steeds christen en blijf regelmatig in discussie gaan met anderen over schepping of evolutie. Ik pretendeer niet dat ik er alles van af weet, maar ik wil wel de confrontatie aangaan, omdat ik geloof dat wat ik geloof waar is, als anders blijkt, dan kan het dus niet de waarheid zijn.

Ik vrees dat je dan zowiezo het onderspit gaat delven. Je geeft een weergave van evolutie die gewoonweg niet klopt met de algemeen geaccepteerde versie van evolutie maar geeft een versie weer die lijkt te komen uit een boekje voor Christelijke propaganda (=stroman). Als je wil proberen op die gronden je gelijk te krijgen, be my guest maar wat denk je zelf, dat dergelijke boekjes eerlijke informatie verstrekken? Lijkt me onwaarschijnlijk.

[Sararje]

Het is waar dat er moeilijk grenzen zijn aan te geven. Maar toch, zodra onze mot veren zou krijgen en een snavel zou het voor mij duidelijk zijn. Dan is het geen mot meer, maar een vogel. Maar ja, soorten classificatie blijft natuurlijk altijd subjectief.

Ga voor de grap even kijken naar hoeveel fossiele overgangsvormen er gevonden bijvoorbeeld tussen een dinosaurus en een vogel bestaan. Er zijn verschrikkelijk veel van dergelijke overgangsvormen waardoor de scheiding tussen vogel en dinosaurus enorm klein is. Idem tussen bijv. mensaap en mens.

[fbs33]

Aan kanovaarder,
De mogelijkheid dat beidevlinders als variatie van één soort naast elkaar bestaan, is natuurlijk ook een mogelijkheid!
Op de witte stammen werden vóór de vervuiling de grijze ertussenuit gepikt en later ná de vervuiling de witte?

[Prodigy]

Ga voor de grap even kijken naar hoeveel fossiele overgangsvormen er gevonden bijvoorbeeld tussen een dinosaurus en een vogel bestaan. Er zijn verschrikkelijk veel van dergelijke overgangsvormen waardoor de scheiding tussen vogel en dinosaurus enorm klein is. Idem tussen bijv. mensaap en mens.

Heb je bronnen die ik kan bekijken? Ik vind het namelijk niet verschrikkelijk veel. Misschien jouw perceptie ten opzichte van de mijne.

[Sararje]

Ga voor de grap even kijken naar hoeveel fossiele overgangsvormen er gevonden bijvoorbeeld tussen een dinosaurus en een vogel bestaan. Er zijn verschrikkelijk veel van dergelijke overgangsvormen waardoor de scheiding tussen vogel en dinosaurus enorm klein is. Idem tussen bijv. mensaap en mens.

Heb je bronnen die ik kan bekijken? Ik vind het namelijk niet verschrikkelijk veel. Misschien jouw perceptie ten opzichte van de mijne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_birds
http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/avians.html
Meer nodig?

[Prodigy]

Maar je hebt het over overgangsvormen! Daadwerkelijke overgangsvormen of tussenvormen zijn schaars, wel zijn er duidelijke overeenkomsten tussen bepaalde dino's en vogels wat de link plausibel maakt.

Maar goed als je over tussenvormen praat snap je evolutie niet, zegt men.