Freethinker.nl

MNb schreef:Ik vind hem ook leuk, maar waarop is stelling 1 eigenlijk gebaseerd? Dit lijkt mij een onbewezen aanname. Verwerp deze en de conclusie kan ook verworpen worden.

MNb schreef: Ik vind hem ook leuk, maar waarop is stelling 1 eigenlijk gebaseerd? Dit lijkt mij een onbewezen aanname. Verwerp deze en de conclusie kan ook verworpen worden.

George Smith schreef:
...Wat zou de theïst anders kunnen bedoelen met "doel"? 1 alternatief blijft over. Hij zou "doel" synoniem kunnen maken met "plan". Wanneer hij claimt dat natuurlijke objecten de aanpassing van middelen tot doelen [letterlijk: adaptation of means to ends] vertonen, zou hij kunnen bedoelen dat verscheidene onderdelen van de natuur tot een bepaald plan samenwerken. Maar dit is een flagrante cirkelredenering. Het is juist het bestaan van een plan in de natuur dat de theïst moet demonstreren, dus hij kan niet een beroep doen op het "plan" in de natuur als een van zijn premissen.

Dit brengt ons bij een fundamentele tegenwerping. Het inferentie-proces van het ontwerp-argument is namelijk het omgekeerde van de realiteit. We concluderen dat een horloge ontworpen is, niet omdat we zien "dat haar verschillende onderdelen zo in elkaar gezet zijn voor een doel," maar omdat we vanuit directe ervaring weten dat horloges gemaakt worden door mensen. We zeggen niet, zoals Paley claimt, dat een horloge door mensen gemaakt is omdat we er ontwerp in herkennen; maar we zeggen dat een horloge ontworpen is omdat we weten dat het door mensen is gemaakt. Zoals professor Wallace Matson het stelt:

Matson schreef:"Voorstanders van het ontwerp-argument nemen gemakshalve aan dat de eigenschappen op basis waarvan we bepalen of een object een artefact is, doelmatigheid en nauwkeurig aangepast op elkaar zijn zijn. Maar dit is helemaal niet hoe we bepalen of iets een artefact is of niet. Dit wordt duidelijk uit het feit dat we kunnen vaststellen of iets een artefact is zonder dat we weten wat het doel ervan is, of dat haar onderdelen goed op elkaar aangepast zijn."

Volgens Matson zouden mensen die een andere planeet bezoeken en de oppervlakte afzoeken naar objecten die het bestaan van intelligent leven moeten aanwijzen, niet naar doelmatigheid an sich zoeken, maar naar "bewijzen van machinaties, materialen die niet voorkomen in de natuur, regelmatige markeringen en dergelijke." Gelijk daaraan, wanneer een archeoloog vast wil stellen of een bepaald object een primitieve aks is of slechts een steen, doet hij dat niet door vast te stellen of het object een doel kan dienen; maar in plaats daarvan let hij op de typische markeringen die worden achtergelaten door gereedschap en niet door erosie. Met andere woorden, om te concluderen dat een object ontworpen is, moeten we eerst vaststellen dat het gemaakt is. Dus, om te concluderen dat het natuurlijke universum ontworpen is, moeten we eerst vaststellen dat het gemaakt is door een intelligent wezen.

Het is hier dat de voorstander van het ontwerp-argument zijn grootste probleem ondervindt. Hoe kan hij demonstreren dat het natuurlijke universum op een bepaalde manier gemaakt is door een intelligent wezen? Dat kan hij op slechts 1 manier doen: hij moet eerst het bestaan van een intelligente ontwerper demonstreren, en daarna - en alleen maar daarna - kan hij beweren dat het universum het gevolg van een ontwerp is. Met andere woorden, men moet eerst weten dat een god bestaat voordat men kan zeggen dat de natuur ontwerp uitstraalt. En dit maakt het ontwerp-argument nutteloos om het bestaan van een god te bewijzen.

De theïst zal het ongetwijfeld niet eens zijn met deze laatste bewering, want, zou hij kunnen zeggen, er zijn veel gevallen waarin we kennis kunnen hebben van ontwerp zonder van tevoren kennis te hebben van een ontwerper. Stel bijvoorbeeld dat we oude ruïnes op een andere planeet zouden vinden; dit zou ons overtuigen dat er ooit intelligent leven heeft bestaan op deze planeet. Hier beginnen we met ontworpen artefacten, de oude ruïnes, en trekken het gevolg dat er intelligente ontwerpers hebben bestaan. Het zou dan absurd zijn dat we niet het bestaan van ontwerp in de natuur kunnen vaststellen zonder kennis te hebben van gods bestaan.

Deze tegenwerping negeert een belangrijk verschil tussen bewijs van ontwerp op een andere planeet en bewijs van ontwerp in het universum als geheel. We zouden ruïnes op een andere planeet in zoverre herkennen dat de ruïnes, op een bepaalde manier, op de producten van de mens zouden lijken. En onze mogelijkheid om objecten die door de mens zijn gemaakt te herkennen hangt af van onze mogelijkheid om objecten te identificeren die niet in de natuur te vinden zijn. Als bijvoorbeeld een mens een object ontwerpt dat op elke manier gelijk is aan een gewone steen, dan, terwijl dit object het product van een ontwerp zou zijn, zou een ander persoon dit niet kunnen vaststellen door alleen de steen te bekijken. Voor zover hij weet is deze steen het product van de natuur. Hoe groter de gelijkenis tussen een ontworpen artefact en een natuurlijk object, hoe moeilijker het is om vast te stellen dat de artefact het product is van ontwerp.

We zien dus, dat de eigenschappen van een ontworpen object in tegenstelling staan tot de eigenschappen van natuurlijke objecten. Dus wanneer objecten op een andere planeet getekend zijn op een manier die je normaal gesproken niet in de natuur vindt, zouden we kunnen concluderen dat deze objecten ontworpen zijn door een intelligent wezen.

Neem nu het idee dat de natuur zelf het product is van ontwerp. Hoe zou dit gedemonstreerd kunnen worden? De natuur, zoals we hebben gezien, is de basis van vergelijking waarmee we een onderscheid kunnen brengen tussen ontworpen objecten en natuurlijke objecten. We kunnen de aanwezigheid van ontwerp alleen infereren in de mate dat eigenschappen van een object verschillen van natuurlijke eigenschappen. Dus, zeggen dat de natuur in zijn geheel ontworpen is, is de basis vernietigen waarmee we een onderscheid aanbrengen tussen artefacten en natuurlijke objecten. Bewijzen van ontwerp zijn die eigenschappen die niet in de natuur gevonden worden, dus het is onmogelijk om bewijs van ontwerp te geven binnen de context van de natuur zelf. Alleen als we eerst buiten de natuur stappen, en het bestaan van een bovennatuurlijke ontwerper vaststellen, kunnen we concluderen dat de natuur het resultaat is van een bewust ontwerp.

Om te herhalen: tenzij de theist eerst het bestaan van een god bewijst, is er in principe geen enkele manier waarop hij kan demonstreren dat het universum ontwerp uitstraalt. Kennis van een god moet voorafgaan aan kennis van natuurlijk ontwerp, dus het ontwerp-argument heeft geen mogelijkheid van succes. Een beroep op complexe en ingewikkelde structuren, zoals het oog, is van geen nut; het oog heeft geen eigenschappen waar geen natuurlijke verklaring voor gegeven kan worden, en de gelijkheid tussen het oog en door mensen gemaakte artefacten is irrelevant. Natuurlijke en artificiele objecten hebben ook allebei de eigenschap kleur, maar dat is geen reden om aan te nemen dat er een intelligente schilderaar aan de basis daarvan staat. Paley's ontwerp-argument moet teruggewezen worden als een complete mislukking.

mrBE schreef:... ik vroeg me af of je wist dat dat boek van Ingersoll online beschikbaar is.

Tysmyster schreef:Als (junior) filosoof vraag ik me af welk soort problematiek het meest interessant of belangrijk is en waar ik dus het meeste aandacht aan wil besteden. Ik heb de aanhoudendheid van religie altijd als een belangrijk probleem ervaren en wil dan ook graag mijn bijdrage leveren aan het zo snel mogelijk verdwijnen van religie zoals het vandaag bestaat. Iemand die hier al zijn tijd aan besteed is bijvoorbeeld Richard Dawkins.
Nu komt het probleem echter. Volgens mij is de tegenstelling tussen religieuzen en niet religieuzen geen kwestie meer van het oplossen van een theoretisch probleem. Er zijn geen nieuwe argumenten die nog gevonden moeten worden of antwoorden die de tegenstelling zouden kunnen opheffen. Er is dus niets meer te onderzoeken met andere woorden en het enige wat nog overblijft, en dat doet Richard Dawkins, is het herhalen van argumenten en het opdraven bij zogenaamde skeptici om in 'discussie' te gaan.
De gelovigen kennen alle argumenten van de niet-gelovigen en vice versa. Ze kennen tevens de antwoorden op de argumenten.

John Stuart Mill schreef:... what is meant by design? Contrivance: the adaptation of means to an end. But the necessity for contrivance—the need of employing means—is a consequence of the limitation of power. Who would have recourse to means if to attain his end his mere word was sufficient? The very idea of means implies that the means have an efficacy which the direct action of the being who employs them has not. Otherwise they are not means but an encumbrance. ... if the employment of contrivance is in itself a sign of limited power, how much more so is the careful and skillful choice of contrivances? Can any wisdom be shown in the selection of means when the means have no efficacy but what is given them by the will of him who employs them, and when his will could have bestowed the same efficacy on any other means? Wisdom and contrivance are shown in overcoming difficulties, and there is no room for them in a being for whom no difficulties exist.

Vilaine schreef:quantum universe." [/i]

Siegfried Stahl schreef:Op zich wel een goede vraag; why do people laught at creationists?

PietV. schreef:

Siegfried Stahl schreef:Op zich wel een goede vraag; why do people laught at creationists?

Heb je zelf een idee waarom creationisten uitgelachen worden? Althans door niet-creationisten. Het omgekeerde gebeurd ook creationisten lachen evolutionisten uit. Op het CIP topic was onlangs nog een mooi voorbeeld. En hier zitten/zaten ook creationisten die dikke lol hadden met de "darwingelovigen". Maar stel dat je een gerenommeerd bioloog bent en dagelijks de nieuwste ontwikkelingen op evolutionair gebied volgt. Wat zou dan je reactie zijn?

Blues-Bob schreef: PS. Overigens is meermalen voorgevallen dat ik een opmerking plaatste die ook echt om te lachen waren. Te dom, of dubbelzinnig, of afin, die momenten heeft iedereen wel denk ik. Mocht ik dat doen, gewoon lachen erom!

Siegfried Stahl schreef:Op zich wel een goede vraag; why do people laught at creationists?

PietV. schreef:

Siegfried Stahl schreef:Op zich wel een goede vraag; why do people laught at creationists?

Heb je zelf een idee waarom creationisten uitgelachen worden? Althans door niet-creationisten. Het omgekeerde gebeurd ook creationisten lachen evolutionisten uit. Op het CIP topic was onlangs nog een mooi voorbeeld. En hier zitten/zaten ook creationisten die dikke lol hadden met de "darwingelovigen". Maar stel dat je een gerenommeerd bioloog bent en dagelijks de nieuwste ontwikkelingen op evolutionair gebied volgt. Wat zou dan je reactie zijn?