Ontstaan van het christendom

[fbs33]

Aan Apologetus; Vrij recent in de geschiedenis! Dolle Dinsdag!
De Engelsen waren bij Arnhem geland! Toen kwam er iemand met de mededeling dat 'ze'al bij Utrecht waren gezien, en dat er...........enz. enz. Het breidde zich uit als een lopend vuur!
Duitse militairen liepen schichtig rond, een soort ingehouden jubelstemming kwam over de mensen (ergens klonken flarden van een gezongen Wilhelmus, enz enz.
NSBers die dit óók voelden raapten in paniek van alles en nog wat bij elkaar stopten het in koffers en begaven zich naar het C.S. etc. Die stemming duurde zeker een volle dag voordat de grauwe alledaagse werkelijkheid de zaken weer in hun greep kreeg.
Dit werkelijk gebeurde verhaal om te illustreren dat mensen in sommige omstandigheden als een kudde bisons (of zo) handelt. Een schrikt zich rot, maakt een zijsprong die een andere bison aanzet tot 5 stappen, wat weer een paar anderen aanzet tot het beginnen van een galop!
En binnen een minuut heb je een op holgeslagen kudde.
Met 'verhalen' gaat het precies zo, cascadegewijs in het verlangen om het nóg mooier te vertellen worden zaken aangedikt, leugens verzonnen, et voilà

[Theoloog]

Rereformed; gnosis (verlossing in dit leven door uittreding uit het materiële slijk) en apocalypticisme (verlossing in de toekomende wereld door een bovennatuurlijke verandering van de omgeving) zijn aan elkaar tegengesteld.

Vandaar dat we bij Paulus felle afwijzing vinden van de 'pneumatikoi', degenen die zeggen dat er geen opstanding der doden is (omdat dit metaforisch opgevat moet worden).

Paulus gelooft wel degelijk in een verrijzenis aan het eind der tijden, alleen gelooft hij niet dat een lijk weer levend wordt

Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.
[45]Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmaknde geest.
[46]Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke.
[47]De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel.
[48]Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen.
[49]En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.
[50]Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet

[Marinus]

Er is een groepering gekomen die stellig geloofde dat Jezus de Redder van de wereld was. Ze volgden zijn lering tot in de marteling tot in de dood! Dit gaat dus niet zomaar over een verzonnen figurant.

Hey, en het is in de geschiedenis nog nooooooit voorgekomen dat iemand is doodgemarteld om iets fictiefs. Dat zie je alleen bij christenen. Leg dan ook maar eens uit hoe het kwam dat christenen mensen doodmartelden vanwege hun niet-christelijke geloof.

[Rereformed]

Rereformed; gnosis (verlossing in dit leven door uittreding uit het materiële slijk) en apocalypticisme (verlossing in de toekomende wereld door een bovennatuurlijke verandering van de omgeving) zijn aan elkaar tegengesteld.

Vandaar dat we bij Paulus felle afwijzing vinden van de 'pneumatikoi', degenen die zeggen dat er geen opstanding der doden is (omdat dit metaforisch opgevat moet worden).

Paulus gelooft wel degelijk in een verrijzenis aan het eind der tijden, alleen gelooft hij niet dat een lijk weer levend wordt

Klopt, maar Paulus is een soort tussenstadium, (net als Johannes, die aan de ene kant gnostische kenmerken heeft, maar aan de andere kant juist weer bezig wil zijn met een historisch verslag). Paulus verkondigt een soter als in de mysteriereligies, een mythische gestalte die strijd met satan aangaat, dood en opstanding meemaakt en eeuwig leeft, als iets wat allemaal plaatsvindt in hemelse regionen, en eigenlijk nergens raakvlakken met historische gebeurtenissen op aarde heeft. Paulus interesseert zich niet voor de historische Jezus; hij heeft er totaal niets over te vertellen. Ook Paulus' eschatologie is geestelijk: Christus komt spoedig om de zijnen op te halen. De gelovigen gaan hem dan 'in de lucht tegemoet' om zo voor eeuwig bij hem te zijn. Klinkt allemaal zeer esoterisch. Er zitten bij Paulus helemaal geen gedachten/verwachtingen/visioenen aan een toekomstig aards rijk van Christus aan vast. Paulus leert ook helemaal niets over een helstraf voor de ongelovigen (alweer net als Johannes).
Bij Paulus is alles mythisch en geestelijk, zoals de woorden in de Corinthebrief goed laten zien:

Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.
[45]Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmaknde geest.
[46]Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke.
[47]De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel.
[48]Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen.
[49]En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.
[50]Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet

Paulus blijft raadselachtig, en toch is het het interessantste materiaal. Want juist degene die totaal niets van de historische Jezus afweet geeft ons de allervroegste christelijke literatuur!
Ik neig er zelf steeds meer toe te denken dat er nooit een historische Jezus heeft bestaan. Hoe meer je leest over de mythologie van de oudheid, des te meer je ziet dat er zelfs geen enkel detail van het Jezusverhaal origineel is. Alles kan elders gevonden worden. Ik las eens het boek "The Jesus Puzzle" van Earl Doherty en was diep onder de indruk van deze uitleg. Het legde puzzelstukjes in elkaar die voor mij altijd een onmogelijk raadsel gebleven waren. Ken je dit boek? http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty
Ik was oa zeer onder de indruk van The Sound of Silence (te vinden op hiervoor genoemde site), een argument dat ik nooit iemand anders had zien gebruiken, en op mij bijzonder sterk overkwam, omdat het nogal voor de hand ligt: in de 'top 20' heeft Earl Doherty 20 passages uit het NT genomen waarin niet verwezen wordt naar de historische Jezus, waar het juist zeer voor de hand zou liggen dat hiernaar verwezen zou moeten worden. Dit doet sterk het vermoeden opwekken dat de schrijvers geen enkele weet hadden van een historische Jezus.

Eén ervan is overigens deze:

1 Corinthians 15:12-16
12But if it is preached that Christ has been raised from the dead, how can some of you say that there is no resurrection of the dead? 13If there is no resurrection of the dead, then not even Christ has been raised. 14And if Christ has not been raised, then our preaching is vain, your faith also is vain. 15Moreover, we are even found to be false witnesses of God, because we witnessed against God that he raised Christ, whom he did not raise if in fact the dead are not raised. 16For if the dead are not raised, not even Christ has been raised. [NASB/NIV]

There are some devastating implications to be drawn from this passage. Paul expresses himself as though the raising of Christ from the dead is a matter of faith, not of historical record as evidenced by eyewitness to a physical, risen Jesus at Easter. He is so adamant about the necessity to believe that the dead will be raised, that he is prepared to state—and he repeats it four times—that if they are not, then Christ himself "has not been raised." If men he knew had witnessed the actual return of Jesus from the grave, I do not think he would have thought to make even a rhetorical denial of it.
Moreover, the verb for "witness" (martureo) is often used in the sense of witnessing to, of declaring one’s belief in, an item of faith, not of factual record (though it can mean this in some contexts). Such a meaning here is strongly supported by what follows this verb: kata tou theou, or "against God." Translators often seem uncertain of the exact import of this phrase, but Bauer’s Lexicon firmly declares it as meaning "give testimony in contradiction to God." The idea that Paul is trying to get across here is that if in fact God did not raise Jesus from death (which would have to be the conclusion, he says, if all of the dead are not raised) then, rhetorically speaking, he and other apostles have been contradicting God and lying about Jesus’ resurrection.

The point is, and it’s unmistakable, Paul is saying that knowledge about Jesus’ raising has come from God, and that his own preaching testimony, true or false, is something which relates to information which has come from God—in other words, through revelation. Not history, not apostolic tradition about recent events on earth. In all this discussion about the trueness of Christ’s resurrection, Paul’s standard is one of faith, faith based on God’s testimony—meaning, in scripture. (Cf. Romans 8 :25, 10:9, 1 Thess. 4:14.) Historical human witness plays no part.

[ It may be claimed that the famous passage just before this, 1 Corinthians 15:3-8, Paul’s statement of his gospel that "Christ died for our sins according to the scriptures (kata tas graphas), that he was buried, and that he was raised on the third day according to the scriptures," followed (v. 5-8 ) by a listing of all those who "saw" him, constitutes an appeal to historical witness. But we note that Paul twice says that his gospel is derived from scripture, for such a meaning can be taken from the kata tas graphas. We also note that in the subsequent discussion (v. 12-16) about whether Christ is raised or not, Paul does not repeat or refer to that list of "seeings" as evidence that Christ was raised. Why not? Because the list refers to a series of visions of the spiritual Christ (Paul includes his own, an acknowledged vision, using exactly the same language for them all), a Christ who, as part of the scripture-based gospel about him, is declared to have been raised on the third day. (The latter point comes from Hosea 6:2, not the Gospel chronology of Easter.) These "events" of Paul’s gospel were part of the higher spiritual world of myth, and thus there is no immediate sequential relationship between the "raising" and the occurrence of the visions, which is why the latter are not stated in either spot as a proof of Christ’s resurrection. See my Supplementary Article No. 6: The Source of Paul’s Gospel for a full discussion of the 1 Cor. 15:3-8 passage. See also this passage in the file on 1 & 2 Corinthians, below.]

But there is yet another important silence to highlight in this passage. Paul is most anxious to persuade his readers of the feasibility of human resurrection. If one accepts certain Gospel accounts, or assumes that such traditions very soon developed, ready evidence lay to hand. Stories of the revival of Jairus’ daughter, the astounding emergence of Lazarus from his tomb (not to mention Matthew’s recording of corpses rising from their graves at Jesus’ crucifixion), would have provided Paul with undeniable proof for his readers that in fact humans could be resurrected from death. Lazarus might still have to die again, but an eternal resurrection would surely be seen as prefigured by the temporary ones granted by Jesus on earth, and there is no way Paul would not have appealed to these miracles in his argument.

Nor would he have passed up an appeal to Jesus’ own promises on the matter. Luke records these sayings: "You will be repaid on the day when good men rise from the dead" (14:14); and: "Those who have been judged worthy of a place in the other world and of the resurrection from the dead, do not marry, for they are not subject to death any longer" (20:35). The Gospel of John, too, is pervaded by Jesus’ promise that "he who believes in me will have life everlasting." Had such words, or such traditions about Jesus’ miracles, been circulating in the Christian communities of Paul’s time, there would have been no need for his plaintive inquiry: "How can you say there is no resurrection from the dead?"

Indeed, this sort of consideration discredits the entire rationalization for Paul’s silence on the historical Jesus and his ministry, that he "had no interest in Jesus’ earthly life." Paul had an undeniable interest in the question of the resurrection of the dead, as he did in many other matters, and if Jesus had preached about such things while on earth, Paul could not help but have been profoundly interested in what Jesus had to say on these matters and the examples he had set. Not to mention the inevitable interest his congregations would have had in such things. Paul’s letters should be full of references to what the historical Jesus, the incarnated Son of God, had said and done while he was on earth.

Op de website van Earl Doherty ( http://www.jesuspuzzle.com/ ) is werkelijk een stortvloed aan wetenswaardigheden te vinden omtrent het ontstaan van het christendom. Ook een in-depth behandeling van de tekst in Josephus, en een uitvoerige lijst van boeken om je te verdiepen in "The Jesus Myth".

@Apologetus: The Jesus Puzzle is een zeer aanbevelenswaardig boek voor jou overigens, nadat je Strobel doorgelezen hebt.
Evenzeer het lezen waard is een ander boek van Earl Doherty, een boek speciaal geschreven om Strobel aan te vallen: Challenging the Verdict
http://www.amazon.com/Challenging-Verdi ... 942&sr=8-1

Challenging the Verdict exposes the deficiencies, the fallacies, the selective and misleading use of evidence inherent in The Case for Christ, and offers more reasonable alternatives.
Challenging the Verdict provides an ideal response for those who have had Lee Strobel's book urged upon them by friends, family members and their local clergy. Now you can offer something in return that will show why there is good reason to question the Gospels and reject their claims.

Lees de customers reviews op amazon.

[collegavanerik]

Paulus blijft raadselachtig, en toch is het het interessantste materiaal. Want juist degene die totaal niets van de historische Jezus afweet geeft ons de allervroegste christelijke literatuur!
Ik neig er zelf steeds meer toe te denken dat er nooit een historische Jezus heeft bestaan. Hoe meer je leest over de mythologie van de oudheid, des te meer je ziet dat er zelfs geen enkel detail van het Jezusverhaal origineel is. Alles kan elders gevonden worden. Ik las eens het boek "The Jesus Puzzle" van Earl Doherty en was diep onder de indruk van deze uitleg. Het legde puzzelstukjes in elkaar die voor mij altijd een onmogelijk raadsel gebleven waren. .

Dan vind ik Paulus' bezoek aan de ooggetuigen Petrus en Jakobus net iets te overtuigend om het bestaan van een historische Jezus op te geven. Natuurlijk zijn de evangelien aangedikt maar een parabelvertellende rabbi die een openbaring kreeg tijdens de doop in de jordaan klinkt wel plausibel.

Wat zijn de tegenargumenten voor Johannes de Doper?

[Rereformed]

1 Corinthians 15:12-16
12But if it is preached that Christ has been raised from the dead, how can some of you say that there is no resurrection of the dead? 13If there is no resurrection of the dead, then not even Christ has been raised. 14And if Christ has not been raised, then our preaching is vain, your faith also is vain. 15Moreover, we are even found to be false witnesses of God, because we witnessed against God that he raised Christ, whom he did not raise if in fact the dead are not raised. 16For if the dead are not raised, not even Christ has been raised. [NASB/NIV]

There are some devastating implications to be drawn from this passage. Paul expresses himself as though the raising of Christ from the dead is a matter of faith, not of historical record as evidenced by eyewitness to a physical, risen Jesus at Easter. He is so adamant about the necessity to believe that the dead will be raised, that he is prepared to state—and he repeats it four times—that if they are not, then Christ himself "has not been raised." If men he knew had witnessed the actual return of Jesus from the grave, I do not think he would have thought to make even a rhetorical denial of it.
Moreover, the verb for "witness" (martureo) is often used in the sense of witnessing to, of declaring one’s belief in, an item of faith, not of factual record (though it can mean this in some contexts). Such a meaning here is strongly supported by what follows this verb: kata tou theou, or "against God." Translators often seem uncertain of the exact import of this phrase, but Bauer’s Lexicon firmly declares it as meaning "give testimony in contradiction to God." The idea that Paul is trying to get across here is that if in fact God did not raise Jesus from death (which would have to be the conclusion, he says, if all of the dead are not raised) then, rhetorically speaking, he and other apostles have been contradicting God and lying about Jesus’ resurrection.

The point is, and it’s unmistakable, Paul is saying that knowledge about Jesus’ raising has come from God, and that his own preaching testimony, true or false, is something which relates to information which has come from God—in other words, through revelation. Not history, not apostolic tradition about recent events on earth. In all this discussion about the trueness of Christ’s resurrection, Paul’s standard is one of faith, faith based on God’s testimony—meaning, in scripture. (Cf. Romans 8 :25, 10:9, 1 Thess. 4:14.) Historical human witness plays no part.

[ It may be claimed that the famous passage just before this, 1 Corinthians 15:3-8, Paul’s statement of his gospel that "Christ died for our sins according to the scriptures (kata tas graphas), that he was buried, and that he was raised on the third day according to the scriptures," followed (v. 5-8 ) by a listing of all those who "saw" him, constitutes an appeal to historical witness. But we note that Paul twice says that his gospel is derived from scripture, for such a meaning can be taken from the kata tas graphas. We also note that in the subsequent discussion (v. 12-16) about whether Christ is raised or not, Paul does not repeat or refer to that list of "seeings" as evidence that Christ was raised. Why not? Because the list refers to a series of visions of the spiritual Christ (Paul includes his own, an acknowledged vision, using exactly the same language for them all), a Christ who, as part of the scripture-based gospel about him, is declared to have been raised on the third day. (The latter point comes from Hosea 6:2, not the Gospel chronology of Easter.) These "events" of Paul’s gospel were part of the higher spiritual world of myth, and thus there is no immediate sequential relationship between the "raising" and the occurrence of the visions, which is why the latter are not stated in either spot as a proof of Christ’s resurrection. See my Supplementary Article No. 6: The Source of Paul’s Gospel for a full discussion of the 1 Cor. 15:3-8 passage. See also this passage in the file on 1 & 2 Corinthians, below.]

But there is yet another important silence to highlight in this passage. Paul is most anxious to persuade his readers of the feasibility of human resurrection. If one accepts certain Gospel accounts, or assumes that such traditions very soon developed, ready evidence lay to hand. Stories of the revival of Jairus’ daughter, the astounding emergence of Lazarus from his tomb (not to mention Matthew’s recording of corpses rising from their graves at Jesus’ crucifixion), would have provided Paul with undeniable proof for his readers that in fact humans could be resurrected from death. Lazarus might still have to die again, but an eternal resurrection would surely be seen as prefigured by the temporary ones granted by Jesus on earth, and there is no way Paul would not have appealed to these miracles in his argument.

Nor would he have passed up an appeal to Jesus’ own promises on the matter. Luke records these sayings: "You will be repaid on the day when good men rise from the dead" (14:14); and: "Those who have been judged worthy of a place in the other world and of the resurrection from the dead, do not marry, for they are not subject to death any longer" (20:35). The Gospel of John, too, is pervaded by Jesus’ promise that "he who believes in me will have life everlasting." Had such words, or such traditions about Jesus’ miracles, been circulating in the Christian communities of Paul’s time, there would have been no need for his plaintive inquiry: "How can you say there is no resurrection from the dead?"

Indeed, this sort of consideration discredits the entire rationalization for Paul’s silence on the historical Jesus and his ministry, that he "had no interest in Jesus’ earthly life." Paul had an undeniable interest in the question of the resurrection of the dead, as he did in many other matters, and if Jesus had preached about such things while on earth, Paul could not help but have been profoundly interested in what Jesus had to say on these matters and the examples he had set. Not to mention the inevitable interest his congregations would have had in such things. Paul’s letters should be full of references to what the historical Jesus, the incarnated Son of God, had said and done while he was on earth.

Ik zal proberen een vertaling van bovenstaande te geven:
1 Corinthe 15
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt.

Er zijn enige verpletterende implicaties van deze passage. Paulus legt de zaak van de opstanding van Christus uit alsof het geheel een zaak van geloof is, en niets te maken heeft met een fysieke opstanding, een historische gebeurtenis tijdens een paasfeest in een bepaald jaar, waar ooggetuigen van bestaan. Hij staat erop dat de doden worden opgewekt en dat men er in móet geloven, en hij herhaalt wel vier maal dat als men daar niet in gelooft, dan is Christus ook niet opgewekt. Maar indien er waarlijk mensen waren die er ooggetuigen van waren dat Jezus fysiek uit het graf was opgestaan, geloof ik niet dat hij er zelfs maar aan gedacht zou hebben zo'n rethorisch betoog erover te houden.

Bovendien, het werkwoord voor 'getuigen' dat hij gebruikt (martureo), wordt meestal gebruikt in de zin van 'getuigenverklaring', 'zijn overtuiging/geloof erin verklaren', niet een afkondiging van een bepaald feit (hoewel het dit ook kan betekenen in bepaalde conteksten). Dat het in deze eerste zin wordt gebruikt laat het vervolg zien: kata tou theo (vertaald met: van God) betekent eigenlijk tegen God. Vertalers zijn onzeker wat ze ermee moeten doen, maar Baur's Lexicon laat heel duidelijk zien wat het betekent: "getuigenis afleggen tegen God in". Dwz Paulus probeert hier te zeggen dat indien God Jezus niet uit de dood deed opstaan (hetgeen de conclusie zou zijn indien er geen opstanding bestaat), dan hebben logisch bezien hij en alle apostelen God tegengesproken en gelogen over de opstanding van Jezus.

Het punt dat niet gemist kan worden is dus dat Paulus zegt dat zijn wetenschap dat Jezus is opgestaan van God komt, en dat zijn optreden en prediking te maken heeft met informatie die hij heeft verkregen van God zelf, in andere woorden te maken heeft met openbaring. Voor Paulus is er enkel en alleen geloof, geloof gebaseerd op het getuigenis van God, dwz de schrift. Ooggetuigenverklaringen van mensen spelen totaal geen rol.

Nu zou men kunnen tegenwerpen dat Paulus net hiervoor (1 Cor. 15:3-8: 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. ) wel degelijk verwijst naar historische gebeurtenissen en ooggetuigen. Maar we merken op dat Paulus hier twee maal laat weten dat zijn evangelie volgens de Schriften (kata tas graphas) is. En wanneer we de passage verder lezen, -vers 12-16, waarin behandeld wordt of Christus nu wel of niet is opgestaan-, dan zien we dat Paulus niet verwijst naar die ooggetuigen als bewijs voor zijn gelijk. Waarom doet hij dat niet? Om de reden dat deze opsomming van zaken in vers 3 tot 8 verwijst naar visioenen van de geestelijke Christus, dezelfde soort visioenen als die hijzelf ook gehad heeft -hij voegt zijn eigen visioen eraan toe in exact dezelfde bewoording-, een Christus die overeenkomstig wat de schrift over hem zegt ten derde dage opgewekt wordt. Dit laatste komt uit Hosea 6:2, niet uit een evangelieverslag. Deze 'gebeurtenissen' van het evangelie van Paulus waren onderdeel van een hogere spirituele wereld van mythen, er is dus geen sprake van een successievelijke volgorde van gebeurtenissen vanaf het moment van de opstanding, vandaar ook dat de verslagen niet kunnen worden gebruikt als argument om de opstanding van Christus te bewijzen.

Maar er is nog een andere belangrijke stilte die we in deze passage naar voren kunnen brengen. Paulus doet er alles aan om het maar voor zijn lezers geloofwaardig te maken dat er een opstanding bestaat. Indien we de evangelieën moeten geloven of indien men accepteert dat deze verslagen al heel vroeg de ronde deden, zou er een berg aan bewijsmateriaal voorhanden liggen. Bijvoorbeeld verhalen van de herrijzenis van het dochtertje van Jaïrus, de wonderbaarlijke opwekking van Lazarus (om nog maar niet te spreken van de herrijzenis van doden bij de kruisiging van Jezus, zoals Mattheüs vermeldt), zouden Paulus onweerlegbaar bewijs hebben verschaft dat het inderdaad mogelijk was dat mensen konden opstaan uit de dood. Lazarus zou weliswaar nog een keer moeten sterven, maar men zou een eeuwige opstanding toch al voorschaduwd kunnen zien in zijn tijdelijke opwekking uit de dood door Jezus tijdens zijn aardse missie. Het is ondenkbaar dat Paulus niet dit soort verhalen erbij gehaald zou hebben in zijn argumentering.

Ook is het ondenkbaar dat hij niet Jezus' eigen woorden erbij gehaald zou hebben in de behandeling van deze zaak. Lukas laat weten dat Jezus zei: "U zult beloond worden op de dag wanneer de goeden zullen opstaan uit de dood (14:14) en in Lukas 20: " ‘De kinderen van deze wereld huwen en worden uitgehuwelijkt, 35 maar wie waardig bevonden is deel te krijgen aan de komende wereld en aan de opstanding van de doden, huwt niet en wordt niet uitgehuwelijkt. 36 Zij kunnen ook niet meer sterven, want ze zijn als engelen en ze zijn kinderen van God omdat ze deel hebben aan de opstanding. 37 Dat de doden opgewekt worden, dat heeft ook Mozes al duidelijk gemaakt in de tekst over de doornstruik, waar hij spreekt over de Heer als de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. 38 Hij is geen God van doden, maar van levenden, want voor hem zijn allen in leven.’ " Ook het evangelie van Johannes is doorspekt met de belofte van Jezus dat "hij die in mij gelooft zal eeuwig leven hebben". Indien al deze woorden of traditioes over de aardse Jezus werkelijk de ronde deden in de christelijke gemeenten in de tijd van Paulus, dan zouden die christenen nooit op het idee gekomen zijn de opstanding te betwijfelen, zoals dat in Corinthe nu wel duidelijk het geval is.

Dit soort overwegingen laten goed zien dat men de stilte in de prediking van Paulus aangaande de aardse Jezus niet kan uitleggen met "het was hem niet te doen om de aardse Jezus". Paulus was wel degelijk bijzonder geïnteresseerd in de kwestie van de opstanding, en indien er echt een Jezus was geweest die hierover wat gezegd had of iets gedaan had met betrekking tot deze kwestie, zou hij het ongetwijfeld geweten hebben en erover gesproken hebben. Om nog maar niet te spreken van de interesse die de vroege gemeente ervoor zou hebben. De brieven van Paulus zouden moeten uitpuilen met verwijzingen naar de aardse Jezus.
Maar er is slechts één grote stilte.

[Rereformed]

Dan vind ik Paulus' bezoek aan de ooggetuigen Petrus en Jakobus net iets te overtuigend om het bestaan van een historische Jezus op te geven.

Je gaat er dan klakkeloos van uit dat Petrus en Jacobus ooggetuigen zijn geweest van een historisch feit! Schrijven ze iets over de aardse Jezus in hun brieven? Geen woord! Jacobus is zelfs zo oudtestamentisch dat Luther hem uit de bijbel wilde wippen. Hij laat in zijn brief zelfs niet weten dat hij de broer van Jezus is! Wat de stilte van Jacobus betreft geeft Earl Doherty dit te horen:

James 1:5
If any of you falls short in wisdom, he should ask God for it and it will be given him, for God is a generous giver who neither refuses nor reproaches anyone. [NEB]

Can we envision any Christian preacher today, seeking to convince his audience that God will give when he is asked, who would not appeal to Jesus' own assurances on this matter? Why did this writer not add the thought that Jesus himself had said: "Ask and you shall receive" (Mt. 7:7)? A similar silence is found in 4:2-3.
This is only the first of many instances in this epistle where a pointer to Jesus' teachings would have been natural and expected. In fact, there are so many echoes of Gospel sayings in this little letter that it is almost a compendium of Christian ethics. Yet not even a general reference to Jesus as a teacher can be found.

]James 5:10
Brothers, as an example of patience in the face of suffering, take the prophets who spoke in the name of the Lord. [NIV]

The little epistle of James probably has more silences per square inch than any other New Testament document, but none of them are as striking as this one. How could the writer not draw on Jesus himself as the best and most compelling example when urging his readers to show patience in the face of suffering? Even if the Gospels were not yet in existence when this early epistle was written (many date it to the mid-1st century), oral tradition would surely have progressed to the point where Jesus’ behavior before Pilate and his Jewish judges would entail such an idea. Here there is very much a "need" to refer to Jesus, even if the reader were familiar with the fact.

James 5:15
The Gospels tell us how the sick pressed to touch the hem of Jesus’ garment; how they stood in the byways and called out to him as he passed, crying for deliverance from their afflictions. Jesus had shown mercy to them all, even if those today who wish to bring the Gospel accounts down to earth suggest that many of these healings were psychological. How could the tradition have grown so strong that Jesus had performed such healings if he had not in fact brought relief to many sick and disordered people in the course of his ministry?

Yet we would never know it from James 5:15:

Is one of you ill? . . . 15The prayer offered in faith will save the sick man, the Lord [here there is no doubt the writer means God] will raise him from his bed, and any sins he may have committed will be forgiven. [NEB]

It is inconceivable that the writer would not have appealed to the fact that Jesus himself had done these very things, had he possessed any such traditions. Mark 2:1-12 presents us with a miracle scene in which Jesus does both. To the paralytic he says: "Take up thy bed and walk," and at the same time he pronounces the man’s sins forgiven. The writer of James has clearly never heard of it.
Nor has he who sent the letter known as 1 Clement, from Rome to Corinth, at the very end of the first century. In chapter 59, "Clement" delivers a long prayer to God which must have been in the liturgy of the church at Rome. Here is one part of it:

"Grant us, O Lord, we beseech thee, thy help and protection. Do thou deliver the afflicted, pity the lowly, raise the fallen, reveal thyself to the needy, heal the sick, and bring home thy wandering people. Feed thou the hungry, ransom the captive, support the weak, comfort the faint-hearted."
The Gospels tell us that Jesus did these very things, from healing the sick to feeding the hungry. In God’s own name, as he walked the sands of Galilee and Judea, he pitied, he supported, he comforted, he revealed God. The reader should be left dumbfounded at the silence of Clement and his community about any such activities.

Over de stilte van Petrus dit:

1 Peter 3:9

Do not repay evil with evil, or insult with insult, but with blessing, because to this you were called so that you may inherit a blessing. [NIV]

Even the Jesus Seminar regards the admonition to "turn the other cheek" as authentic to a preaching Jesus. And yet the writer of 1 Peter (presumably Jesus’ own chief disciple) can express the above sentiments without so much as a glance at the words recorded in Matthew’s Sermon on the Mount: "Do not set yourself against the man who wrongs you. If someone slaps you on the right cheek, turn and offer him your left" (5:39); and "Love your enemies" (5:44). The epistle writer gives us not even an "as Jesus himself taught us." It is not to be expected that every writer would provide such a phrase on every occasion, but a reference to an earthly Jesus and his words would seem natural in such a context, both to strengthen the authority of the action being urged by the writer, and to honor Jesus as the source. With the possible exception of two "words of the Lord" in 1 Corinthians (which are often interpreted as directives Paul believes he has received directly from Christ in heaven: see the Appendix and "Part One" in the Main Articles), we never get such an attribution from any epistle writer.

Wat is er overigens zo overtuigend aan dat bezoek? Theoloog heeft net laten zien dat Lukas de hemelvaart van Jezus geheel uit z'n duim zuigt. Lukas heeft de christelijke beweging geheel uit theologische overwegingen laten ontstaan in Jeruzalem. Het is alweer geheel uit de duim gezogen. Lukas' verslag is ook in strijd met wat Paulus zelf schrijft over zijn reizen naar Jeruzalem in zijn brieven.
Er is dus totaal niets overtuigend.

Wat zijn de tegenargumenten voor Johannes de Doper?

Wat bedoel je met tegenargumenten voor Johannes de Doper? Of hij bestaan heeft? Josephus schrijft over hem, maar alweer gaan de evangeliën de mist in: de evangeliën laten weten dat Johannes onthoofd werd tijdens Jezus' leven. Zijn dood hing samen met het verafschuwde huwelijk van Herodes Antipas met Herodias, de vrouw van zijn broer. Dit huwelijk vond plaats tussen 35 en 37 ná Christus, dus vele jaren ná de kruisiging!
Eenzelfde blunder maken de evangelieschrijvers met de geboorte van Jezus: een volkstelling vond plaats 6 na Christus, dus 10 jaar ná de dood van Herodes de Grote (4 voor Christus).
Lukas laat Johannes ook een verwant zijn van Jezus: totaal uit zijn duim gezogen.
Er zijn dus bepaalde ingrediënten uit het verleden gebruikt (zoals een Johannes de Doper, Pilatus, Herodes) maar wat over Jezus verteld wordt is voor zover men het bekijken kan vals.

Natuurlijk zijn de evangelien aangedikt maar een parabelvertellende rabbi die een openbaring kreeg tijdens de doop in de jordaan klinkt wel plausibel.

Maar kun je zoiets nog Jezus noemen? Zelfs de naam die ze aan hem hebben gegeven is mythisch. En men kan zowiezo met geen mogelijkheid meer bepalen wat dan (onverdraaid) uit zijn mond is gekomen.
Zet de synoptische evangeliën, Thomas en Johannes naast elkaar en je kunt er op geen enkele manier iets historisch uit distilleren. Enkel en alleen een hoop tegenstrijdige zaken.
Jezus is enkel en alleen een theologisch kunstprodukt.

[Stanhope]

Rereformed schreef:

Hij staat erop dat de doden worden opgewekt en dat men er in móet geloven,

Ja, zie ook:

Romeinen 10:9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered.

En dit wijkt m.i. af van het evangelie van Jezus. Ik kan nergens vinden dat Jezus gezegd zou hebben dat je zalig wordt indien je in de opstanding geloofd. Indien dit wel zo zou zijn, dat had Jezus dit m.i. wel tig keer gezegd.

Ajuus,
Stan

[Rereformed]

Rereformed schreef:

Hij staat erop dat de doden worden opgewekt en dat men er in móet geloven,

Ja, zie ook:

Romeinen 10:9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered.

En dit wijkt m.i. af van het evangelie van Jezus. Ik kan nergens vinden dat Jezus gezegd zou hebben dat je zalig wordt indien je in de opstanding geloofd. Indien dit wel zo zou zijn, dat had Jezus dit m.i. wel tig keer gezegd.

Ajuus,
Stan

Het punt van Earl Doherty is dat er eerst een mythische Christus bestond (overal in verschillende vormen aanwezig in de hellenistische mysteriereligies), waar Paulus een voorbeeld en bepaalde joods gekleurde variant van is, waar pas veel later een Jezus van vlees en bloed van gemaakt werd. Dit is een buitengewoon interessante gedachte, want we zijn zo gewend het andersom te zien, eerst een man van vlees en bloed hetgeen later opgeblazen wordt tot mythische proporties. Wanneer je het met Doherty omdraait en zijn redeneringen volgt is het alsof de puzzel ineens wél inelkaar gelegd kan worden. Het vereist slechts dat men inziet dat men 2000 jaar geleden heel anders dacht. Men had geen besef van 'historisch waar moeten zijn', maar ervoer godsdienst als 'waarheden op een hoger niveau', een beetje zoals esoterische zwevers van tegenwoordig het ook nog willen beleven. De religie van Attis bijvoorbeeld was in wezen gelijk aan dat van het christendom. Eenzelfde mythisch verhaal, dezelfde soort rituelen, opstanding, herboren worden enz. De St. Petrusbasiliek (Vatikaan) is zelfs gebouwd op de plaats van het heiligdom van de religie van Attis.
De evangeliën kunnen uiteindelijk ook in elkaar zijn geflansd om het esoterische denken voor de massa begrijpelijk te maken. Voor de grote massa onontwikkelde mensen moet er iets tastbaars zijn, net zoals de massa altijd relikwieën heeft nodig gehad.
Op die manier is het eindelijk volstrekt natuurlijk dat ieder evangelie anders is en met een ander evangelie in strijd is: het zijn van a tot z opgemaakte geschiedenissen. Ze zijn duidelijk niet-joods, maar ontstaan in de cultuur van heidenen en gehelleniseerde joden een eeuw ofzo na de gebeurtenissen die ze zogenaamd beschrijven.

[CXT]

Wanneer je er vanuit gaat dat die verhalen nog niet bedacht waren, is dat wat Marcus betreft nogal voor de hand liggend: Marcus beschrijft Jezus optreden tot zijn dood en moet dan een gat vullen van Jezus' dood naar de verschijningen aan Petrus en de overige apostelen. Hij doet dat door een leeg graf te verzinnen met een engel als richtingaanwijzer.

Speculatie. Daarnaast is er niet een heel opstandingsverhaal, maar staat er wel dat Jezus was opgestaan (Marcus 16:6).

Historisch: Jezus werd aan de Romeinen uitgeleverd als oproerkraaier. Die kruisigden hem zonder veel omhaal. De leerlingen gingen gedesillusioneerd terug naar Galilea (zoals ze altijd deden na een pelgrimage naar Jeruzalem. Pelgrims naar Lourdes, Rome of Santiago keren ook altijd terug). Het heilige vuur liet hen niet los en de één na de ander kreeg verschijningen van Jezus.

Het lege graf wordt in alle evangeliën beschreven. De verschijningen in alle behalve Marcus. Bekend is dat Matteüs en Lukas gebaseerd zijn op Marcus (en ev. Q). Maar ze zijn niet zozeer gebaseerd op elkaar en tóch spreken ze over verschijningen (die voor het grootste gedeelte overeenkomen). Daarnaast spreekt ook Johannes over de verschijningen, terwijl hij naar alle waarschijnlijkheid niet het evangelie van Marcus heeft gebruikt. Dat Marcus niet spreekt over de verschijningen, wil niet zeggen dat het niet waar is. Daarnaast spreken de andere evangeliën er wel over, terwijl ze elkaars werk niet hebben gebruikt.

En in de evangeliën van Matteüs, Lukas en Johannes verschijnt Jezus niet aan de een na de ander, maar ook aan de apostelen tegelijk.

De 500 zijn inderdaad een moeilijk punt, misschien beter om deze (even) buiten beschouwing te laten.

En leg mij maar eens uit hoe Jezus een visje eet (Lukas) met een onstoffelijk lichaam (Paulus).

Ook in Johannes wordt beschreven dat Jezus vis at. De algemene interpretatie is dat Jezus na zijn opstanding een verheerlijkt lichaam had en eigenlijk na de hemelvaart alleen geest werd.

Ik zie een ontwikkeling van geen informatie naar steeds gedetailleerdere - kuch - *informatie*. Zie jij het ook?

Ik sluit niet uit dat het allemaal verzinsels zijn. Maar ik vraag me nog steeds af hoe men op zo'n korte termijn zoveel er bij kan verzinnen zonder dat er problemen door ontstaan. Dat is gewoon onmogelijk.

@Rereformed: Dus je bedoelt dat de apostelen gingen prediken met het idee dat de opstanding van Jezus enkel geestelijk was en dus niet lichamelijk? Ofwel, Jezus' lichaam bleef liggen, maar zou geestelijk opgestaan zijn?

Hey, en het is in de geschiedenis nog nooooooit voorgekomen dat iemand is doodgemarteld om iets fictiefs.

Christenen werden vervolgd voor iets wat voor de Joden fictief en een godslastering was.

@Apologetus: The Jesus Puzzle is een zeer aanbevelenswaardig boek voor jou overigens, nadat je Strobel doorgelezen hebt.
Evenzeer het lezen waard is een ander boek van Earl Doherty, een boek speciaal geschreven om Strobel aan te vallen: Challenging the Verdict

Ik heb die naam al meerdere keren zien langskomen en zit er over te denken om beide boeken te kopen.

Je gaat er dan klakkeloos van uit dat Petrus en Jacobus ooggetuigen zijn geweest van een historisch feit! Schrijven ze iets over de aardse Jezus in hun brieven? Geen woord! Jacobus is zelfs zo oudtestamentisch dat Luther hem uit de bijbel wilde wippen. Hij laat in zijn brief zelfs niet weten dat hij de broer van Jezus is!

Het zou prima kunnen dat de gemeente aan wie Jakobus schreef al het een en ander wist over Jezus' leven. Jakobus geeft alleen extra onderwijs aan Joodse christenen (die nou eenmaal gehecht zijn aan de Tenach). Waarom zou Jakobus letterlijk bepaalde dingen moeten aanhalen? Het gaat om de leer zelf, niet om de woorden.

En dan nog een vraag: waarom zou men verhalen over Jezus verzinnen als men toch al bereid is om in hem te geloven?

En dit wijkt m.i. af van het evangelie van Jezus. Ik kan nergens vinden dat Jezus gezegd zou hebben dat je zalig wordt indien je in de opstanding geloofd. Indien dit wel zo zou zijn, dat had Jezus dit m.i. wel tig keer gezegd.

Ik vraag me ook wel af wat nu eigenlijk de kern van Jezus' leer was. Hij sprak veel over Gods Koninkrijk, maar vond het blijkbaar nodig om te sterven voor de mensheid.

[Jessy]

.

Ik vraag me ook wel af wat nu eigenlijk de kern van Jezus' leer was.

Het elfde gebod. Heb uw naaste lief gelijk U Zelve. Waarmee de tien geboden gegeven aan een kinderlijke mensheid vervielen.

Zijn leer was de weg van de bevrijding uit de materie of de stof,dat ieder individu voor zichzelf moet bereiken.
Net zoals de leer van Boeddha de weg van de bevrijding van het lijden is.

Hij sprak veel over Gods Koninkrijk, maar vond het blijkbaar nodig om te sterven voor de mensheid.

Hij stierf niet voor ons.
Het Zelve van ieder mens is gekruisigd in de materie

Het koninkrijk Gods is niet hier en niet daar maar in u lieden.
Het is een oude benaming voor het rijk der zielen.
Wanneer de ziel de persoonlijkheid heeft ingewijd en men een zieledoordrenkte persoonlijkheid is betreed men het zielenrijk, of te wel het koninkrijk Gods.


Het mineralenrijk.
Het plantenrijk.
Het dierenrijk.
Het mensenrijk.
Het zielenrijk.

[Theoloog]

Rereformed,

het probleem met Doherty's reconstructie is dat ze een aantal vragen onbeantwoord laat:

1. Wie is Paulus' Jezusfiguur dan geweest, die is gekruisigd voor de zonden, begraven en ten derden dage opgewekt, verschenen aan Kefas, de twaalf, vijfhonderd, aan Jakobus, aan alle apostelen en aan Paulus? Hoe komt hij bij zijn voorstelling.

In Romeinen 1:3 spreekt Paulus over Jezus als 'gesproten uit het geslacht van David naar het vlees'.

2. Paulus' theologie is niet in de eerste plaats die van de heidense mysteriegodsdiensten, maar een interpretatie van de kruisiging in Oudtestamentische offervoorstellingen.

3. De voorstelling van Jezus zoals je die in de evangeliën tegenkomt is die van een apocalyptische boerenrabbi. Als je er van uitgaat dat Christus nooit historisch geleefd heeft, dan moet je een verklaring bieden hoe een mythische figuur in een geloofwaardige historische boer kan morphen.

4. Ik wil dan graag een parallel van een andere Joodse mythische figuur die werd vereerd als de messias met alle toeters en bellen, en later in een historische figuur morphte.

[Theoloog]

Wanneer je er vanuit gaat dat die verhalen nog niet bedacht waren, is dat wat Marcus betreft nogal voor de hand liggend: Marcus beschrijft Jezus optreden tot zijn dood en moet dan een gat vullen van Jezus' dood naar de verschijningen aan Petrus en de overige apostelen. Hij doet dat door een leeg graf te verzinnen met een engel als richtingaanwijzer.

Speculatie. Daarnaast is er niet een heel opstandingsverhaal, maar staat er wel dat Jezus was opgestaan (Marcus 16:6).

Speculatie, maar wel speculatie die uitstekend past in het bewijs: rond 50 A.D. is er nog geen sprake van een leeg graf (Paulus); rond 70 ineens wel + vrouwen (Marcus) en in 80 voegt Mattheüs er een verrijzenis aan toe.

Gezien de tegenstrijdigheden in de evangeliëen over de details rond de kruisdood, de vrouwen bij het graf, het aantal engelen, hoe de steen werd weggerold, en wie Jezus zag en waar dat gebeurde (wat was het Apologetus, Galilea of Jeruzalem?), lijkt het me nogal speculatief ervan uit te gaan dat Marcus' voorstelling een accuraat verslag van het gebeurde is, en een houdbare aanname dat Marcus dat lege graf baseert op een mondelinge overlevering die het lege graf erbij had gefantaseerd aan de hand van passages uit het Oude Testament.

Zoals deze:

"En men stelde zijn graf bij de goddelozen;
bij de rijke was hij in zijn dood
omdat/hoewel hij geen onrecht gedaan heeft
en geen bedrog in zijn mond is geweest (Jes. 53:9)

Ook de passage van Daniël in de leeuwenkuil (Dan. 6) kan hebben gediend als materiaal waarmee men Jezus' graflegging heeft gereconstrueerd. Merk de parallellen op: in beide gevallen is er sprake van iemand die trouw aan God is, en die voor de machthebber (Darius/Pilatus) wordt geleid. In beide gevallen laat de machthebber de getrouwe met tegenzin ter dood brengen. In beide gevallen wordt er een steen voor de opening van de kuil gelegd. In beide verhalen wordt de put/spelonk vroeg in de ochtend bezocht. In beide gevallen blijkt dat de held nog leeft. En in beide gevallen is er sprake van een engel.

Marcus 16:6 bevat geen verslag van de verschijning van de verrezen Heer, maar een mededeling van de engel dat Jezus is opgewekt en de boodschap dat hij in Galilea (!) zal verschijnen aan Petrus en de discipelen. De verschijningsverhalen zijn van een decennium later.

Het lege graf wordt in alle evangeliën beschreven. De verschijningen in alle behalve Marcus. Bekend is dat Matteüs en Lukas gebaseerd zijn op Marcus (en ev. Q). Maar ze zijn niet zozeer gebaseerd op elkaar en tóch spreken ze over verschijningen (die voor het grootste gedeelte overeenkomen).

Je zegt het nu zelf. De evangeliën zijn literair van elkaar afhankelijk. Mattheüs en Lukas baseren zich voor het lege graf op Marcus. Wat de verschijningen betreft spreken ze elkaar tegen. Maar dit lijkt me een probleem voor een apologeet als jij bent. Waar verscheen Jezus nu aan Petrus en de overige discipelen? In Galilea of Jeruzalem?
Bovendien spreekt Paulus twintig jaar eerder als over verschijningen aan Petrus en de twaalf (!). Die verschijningen waren de basis voor de verkondiging van de kleine sekte. Dat er dus verhalen over in omloop geraakten (van elkaar verschillende verhalen) is dus geen bewijs voor de authenticiteit van die verhalen.

En leg mij maar eens uit hoe Jezus een visje eet (Lukas) met een onstoffelijk lichaam (Paulus).

Ook in Johannes wordt beschreven dat Jezus vis at. De algemene interpretatie is dat Jezus na zijn opstanding een verheerlijkt lichaam had en eigenlijk na de hemelvaart alleen geest werd.

Johannes is zo laat en stelt Jezus zo esoterisch voor dat ik het niet serieus neem als historische bron.

De algemene interpretatie is een flauwe poging Paulus (Christus heeft een onstoffelijk lichaam; aardse lichaam wordt gezaaid, hemels lichaam geoogst) met Marcus (steen moet weggerold worden omdat weer levend geworden lijk er anders niet door kan) en Lukas (Jezus is zo lichamelijk dat hij een visje eet) te verzoenen. En zolang je niet serieus neemt wat Paulus schrijft (maar alleen zégt dat je het serieus neemt), werkt die oplossing.

Ik sluit niet uit dat het allemaal verzinsels zijn. Maar ik vraag me nog steeds af hoe men op zo'n korte termijn zoveel er bij kan verzinnen zonder dat er problemen door ontstaan. Dat is gewoon onmogelijk.

Dat is helemaal niet onmogelijk. Jezus stierf in de eerste helft van de jaren '30. In de tien jaar daarna onstond een sekte die beweerde dat men de opgestane Heer verheerlijkt had gezien, en dat hij terug zou komen om het koninkrijk van God te stichten. Pas rond '70, bij Marcus, duikt een verhaal over een leeg graf op. In de decennia daarna aangevuld met een beknopt verschijningsverhaal (Mattheüs) en steeds uitgebreidere verschijningsverhalen (Lukas en tenslotte Johannes).

Dus hoezo, korte termijn? Er zit veertig tot zeventig jaar tussen.

[Rereformed]

@Rereformed: Dus je bedoelt dat de apostelen gingen prediken met het idee dat de opstanding van Jezus enkel geestelijk was en dus niet lichamelijk? Ofwel, Jezus' lichaam bleef liggen, maar zou geestelijk opgestaan zijn?

Ik bedoel dat er helemaal geen "12 apostelen" zijn geweest. De apostelen van de evangeliën en Handelingen zijn onderdeel van de gefabriceerde mythe. Ze hebben in werkelijkheid nooit bestaan, zoals ze in werkelijkheid ook nooit wat op papier hebben gezet over hun belevenissen met Jezus.

@Apologetus: The Jesus Puzzle is een zeer aanbevelenswaardig boek voor jou overigens, nadat je Strobel doorgelezen hebt.
Evenzeer het lezen waard is een ander boek van Earl Doherty, een boek speciaal geschreven om Strobel aan te vallen: Challenging the Verdict

Ik heb die naam al meerdere keren zien langskomen en zit er over te denken om beide boeken te kopen.

Ik heb het boek Challenging the Verdict ook nog niet aangeschaft. Denk dat ik dat ook maar eens doe.

Je gaat er dan klakkeloos van uit dat Petrus en Jacobus ooggetuigen zijn geweest van een historisch feit! Schrijven ze iets over de aardse Jezus in hun brieven? Geen woord! Jacobus is zelfs zo oudtestamentisch dat Luther hem uit de bijbel wilde wippen. Hij laat in zijn brief zelfs niet weten dat hij de broer van Jezus is!

Het zou prima kunnen dat de gemeente aan wie Jakobus schreef al het een en ander wist over Jezus' leven. Jakobus geeft alleen extra onderwijs aan Joodse christenen (die nou eenmaal gehecht zijn aan de Tenach). Waarom zou Jakobus letterlijk bepaalde dingen moeten aanhalen? Het gaat om de leer zelf, niet om de woorden.

Nee, je kunt je uit dit dilemma niet zo gemakkelijk wringen: in alle brieven van alle apostelen is men niet geïnteresseerd in de historische Jezus. Collegavanerik schreef net nog dat er 'waarschijnlijk' wel een rondprekende rabbi of zo geweest moet zijn waar het Jezusverhaal op gebaseerd moet zijn. Maar waar is de voetafdruk van die prediker op te merken in de brieven? Waar is de barmhartige samaritaan, waar is de bergrede? Waarom heeft niemand van al die apostelen weet van uitspraken van Jezus? Waarom vertellen ze geen verhalen over wat hij zei en deed? Waarom vertellen ze geen belevenissen, tweegesprekken die ze met hem hadden? Ze zouden duizendmaal meer over hem moeten weten dan wat de evangelieschrijvers over hem weten te vertellen. In plaats daarvan weten ze zelfs niet de meest zijdelinge verwijzingen naar Jezus' leer en leven op aarde te geven. Niets! Dit gegeven is eenvoudig iets mind-boggling. Volkomen ondenkbaar. Tel daar nog bij op dat alles wat we weten over het christendom in het Grieks is. Geen enkel fragment is ooit gevonden in het Aramees.

Het is enkel verklaarbaar door aan te nemen dat de schrijvers van de brieven in het NT geen idee hadden van een aardse Jezus.

En dan nog een vraag: waarom zou men verhalen over Jezus verzinnen als men toch al bereid is om in hem te geloven?

Om 'theologische filosofie', 'geestelijke zaken' te illustreren, duidelijker te maken. Het was een theologische manier van prediking voor het volk, het uitleggen van het Oude Testament met behulp van beeldtaal:

According to Doherty, the Jesus myth was given a historical setting only by the second generation of Christians, somewhere between the first and second century. Doherty claims that even the author of the Gospel of Mark, which he dates, later than most New Testament scholars, after 90 AD, probably did not consider his gospel to be a literal work of history, but an allegorical Midrashic composition based on the Old Testament prophecies. In the widely supported two-source hypothesis, the story of Mark was later fused with a separate tradition of anonymous sayings embodied in the Q document into the other gospels; according to Doherty these became interpreted as the literal history of the life of Jesus. Doherty denies any historical value of the Acts of the Apostles, dismissing it as a late work based on legend.

.

[Rereformed]

edit