Apologetus schreef:Theoloog schreef:alleen Josephus is interessant. Maar de Joodse Oudheden verschijnen in het jaar 94, zestig jaar na de gebeurtenissen, en het is volkomen onduidelijk waar Josephus zich op baseert. Hij zegt dat Jezus is overgeleverd aan Pilatus door hoogwaardigheidsbekleders onder de Joden.
Inderdaad, Josephus heeft niet zelf kunnen zien wat er gebeurde. Maar het is redelijk hypocriet om heel zijn geschrift goed te keuren op het gedeelte van Jezus na. Wie Josephus' verhaal over Jezus wilt afkeuren, moet consequent zijn en de rest ook als onbetrouwbaar achten.
Het is absoluut van generlei belang of Josephus wat de andere zaken betreft historisch zeer betrouwbaar is (behalve voor historici uiteraard). Maar de zaak waar het om gaat is dat men hier duidelijk te maken heeft met interpolaties van latere christenen. Sommigen stellen voor dat enkel de door jou vetgedrukte zinnen van latere makelij zijn, anderen dat de
gehele passage over Jezus een interpolatie is. Je kunt hierover uitgebreid lezen in Earl Doherty: The Jesus Puzzle.
De zaak waar het om gaat - indien we als rechtbank optreden - is dus dat de oudste christenen een hele bibliotheek vol hadden aan door christenen geschreven boeken die onbetrouwbaar waren. Ze deinsden er zelfs niet voor terug iets in naam van een apostel te schrijven, terwijl het uit hun eigen duim gezogen was! De christenen van de eerste eeuwen hebben een boekenkast vol aan geschriften neergepend die het evangelie van Jezus zouden zijn, de handelingen, leringen of visioenen van deze of gene apostel, zelfs in naam van Pilatus hebben ze later geschriften gemaakt. Ook in het Nieuwe Testament zijn voorbeelden te vinden van pseudepigrafieën, bijvoorbeeld de tweede brief van Petrus wordt nagenoeg unaniem afgewezen als een geschrift niet door Petrus geschreven (zelfs Calvijn gaf dit toe!). Deze
feiten zijn voor een denkbeeldige rechtbank
het afdoende bewijs dat christelijke geschriften in het algemeen absoluut onbetrouwbaar zijn wat historische accuratie betreft.
Apologetus schreef:Rereformed schreef:En als de kerk het evangelie van Thomas had aangenomen, dan zou jij nu geredeneerd hebben dat de bijbelse evangeliën onjuist waren, obvious latere verzinsels vol absurd bijgeloof.
Het evangelie van Thomas komt ook, kort, ter sprake in 'Bewijs genoeg'. De conslusie die eruit volgt is dat de uitspraken die in Thomas staan, wel lijken op die uit de synoptische evangeliën, maar dat er iets toegevoegd is (gnostisch/pantheïstisch).
Die conclusie maakt Strobel dan omdat hij graag wil dat de bijbelse evangeliën als juist worden beschouwd. Maar zoals gezegd, indien men uiteindelijk algemeen een gnostisch christendom had aangenomen, zouden de gelovigen van nu tot de conclusie komen dat de evangeliën die wij kennen als bijbelse latere verzinsels zijn, 'toevoegingen' van een paar generaties wonderverhalen verzinnen over een superheld, zoals dat ging in die tijd en onder het ongeschoolde bijgelovige volk gebruikelijk was.
Strobel heeft dus geen enkele degelijke grond om op te staan om tot zijn conclusie te komen. Hij kan bijvoorbeeld absoluut onmogelijk aantonen dat Thomas een laat evangelie was en de bijbelse evangeliën van vroege datum zijn. We hebben van geen enkel christelijk geschrift het oorspronkelijke in handen. Allemaal kopies van kopies van kopies, zodat een denkbeeldige rechtbank dus met geen mogelijkheid een uitspraak kan doen over de datering van een evangelie. Er is geen enkele gedegen, zwaarwegende reden waarom de synoptische evangeliën niet pas geschreven zouden kunnen zijn, zeg, 170 na Christus (Justinus Martelaar bijvoorbeeld, ca. 150 na Christus, die altijd de naam van de bijbelboeken noemt wanneer hij teksten uit de bijbel aanhaalt, kent de evangeliën niet bij naam, hetgeen zeer vreemd zou zijn wanneer ze al bijna een eeuwlang bestonden!)
Dat er aan Thomas weinig of niet 'toegevoegd' kan zijn is al meteen duidelijk uit de uiterste beknoptheid van het evangelie. Zoiets duidt eerder op juist grote accuratie en zeer vroege datum van ontstaan. Theologen die zich op tekstkritiek richten hoor je ook vaak zeggen dat de formuleringen van uitspraken in het evangelie van Thomas authentieker aandoen dan die van de bijbelse evangeliën.
Apologetus schreef:Rereformed schreef:Dit wordt nog versterkt door de volstrekte onmogelijkheid de persoon van de synoptische evangeliën aan die van Johannes te rijmen.
Ook dit onderwerp wordt besproken in Strobel's boek. *zoekt het gedeelte op* Hij gaat dan te rade bij Craig Blomberg. Zijn conclusie is dat het evangelie van Johannes alleen verschilt in die zin dat het theologische aspect meer benaderd wordt, terwijl de synoptische evangeliën meer Jezus' vleselijke aanwezigheid op de aarde beschrijven.
Onder theologen is men vrijwel unaniem van mening dat de Jezusfiguur in het evangelie van Johannes op geen enkele manier aan een historisch persoon toegeschreven kan worden. Ten eerste is het evangelie een geschrift tegen de joden, die er als vijanden van Jezus worden neergezet; het is dus niet eens geschreven door een jood. Ten tweede is de vergoddelijking van Jezus die erin voorkomt a) absoluut in strijd met de synoptische evangeliën, b) absoluut onmogelijk in de joodse cultuur.
Strobels argumentering tracht deze zaken als bijkomstigheden neer te zetten. Hij zet het neer als verschillen in nuances, terwijl we in werkelijkheid te maken hebben met buitengewoon
essentiële verschillen. De persoon die in Marcus beschreven wordt kán eenvoudig niet dezelfde persoon zijn als die in Johannes beschreven wordt.
Apologetus schreef:Rereformed schreef:Ik zou de christen die het evangelie van Petrus en Thomas afwijst willen vragen op welke grond hij/zij beweert: "Ze waren onjuist, nergens op gebaseerd". Ze zijn namelijk a)uitdrukkelijk geschreven door een apostel. Hun naam wordt expliciet genoemd, terwijl juist de bijbelse evangeliën niet apostolisch zijn, maar anoniem. b)ze zijn door christenen geschreven, mensen van wie we uiteraard mogen verwachten dat ze geen fabels en onzin vertellen, en maar een loopje nemen met hun redder en God.
En je acht het wel betrouwbaar dat het inderdaad door Petrus of Thomas is geschreven? Iedereen kan een naam bij een geschrift vermelden. Ik verdedig niet het feit dat er evangeliën wel of niet in de Bijbel staan, ik wil alleen maar aanduiden dat de naam niet zoveel zegt.
Nee, ik schenk geen enkele waarde aan welk christelijk geschrift dan ook wat ik tegenkom. Alle christelijke literatuur berust op waandenken, op onwaarheden.
Men vraagt hiervoor in de regel vergiffenis met de redenering dat het religieuze denken in die tijd 'levendige beeldvorm' gebruikte om geestelijke waarheden neer te zetten. Het werd dus niet ervaren als oneerlijkheid of plagiaat, maar het was een vorm van filosofie en godsdienst bedrijven dat bepaalde zaken duidelijker maakte. Het gewone volk kon geen innerlijke werkelijkheid begrijpen, dus om het duidelijk te maken maakte men er een mythisch wonderverhaal van.
Maar nu merk je op dat iedereen wel een naam kan verzinnen en iets kan neerpennen. Maar is dat werkelijk zo? Hoe zouden christenen hiertoe in staat kunnen zijn? Iets schrijven op naam van Petrus, de leider van alle apostelen, terwijl Petrus allang dood is? Hele visioenen van Paulus neerpennen terwijl Paulus al een eeuw begraven is? Kan zoiets echt door de beugel bij christenen? In dat geval is alles bij hen mogelijk, van het eerste tot het laatste woord over Jezus.
En ik vraag je dan meteen daarop: waarom zouden we dan wel de opmerking in het Johannesevangelie moeten serieus nemen dat dit geschreven is door een ooggetuige? De vroegchristelijke literatuur blinkt dus uit in pseudepigrafieën, maar omdat dit tot de bijbel behoort, en men er zo graag in wil geloven moet
deze uitspraak opeens wel betrouwbaar worden geacht? Welnu laten we die uitspraak waarmee het evangelie naar Johannes mee afsluit eens onder de loep nemen:
"...Het is deze leerling (=Johannes) die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is. Jezus heeft nog veel meer gedaan: als zijn daden één voor één opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden."
Merk op: de schrijver van het Johannesevangelie laat eerst weten dat Johannes dit alles heeft opgeschreven. In de volgende zin verraadt hij zichzelf, en horen we opeens dat dit geschrift geschreven is door een "wij", die er allemaal van overtuigd zijn dat het betrouwbaar is. Alweer een bewijs van oneerlijkheid.
Daarna merkt een 'ik' op (die dus nergens een naam krijgt) dat er een hele wereld aan boeken zou geschreven kunnen worden over Jezus' andere daden. Wel, indien Jezus zo bijzonder was, dan zouden die boeken ook geschreven zijn.
Maar gek, nergens komen we die andere daden tegen. Zoals door iemand al opgemerkt ontbreken er wel 30 jaar uit zijn leven, en alle evangeliën hebben zo ongeveer dezelfde zaken, en wanneer we een evangelie tegenkomen, dat wél een hoop andere dingen te vertellen heeft (biijvoorbeeld het evangelie over de jeugd van Jezus), dan horen we zelfs van christenen al dat het allemaal nepverhalen zijn!
De laatste opmerking in het Johannesevangelie is dus zowel een absurde overdrijving als een compleet uit de duim gezogen verzinsel.
Zie het niet als een persoonlijke aanval, dat is absoluut niet mijn bedoeling. Wat ik bedoelde, is dat niemand 100% objectief is en sommige dingen sneller zal aannemen dan andere omdat die beter in het perspectief passen. Dit kan om kleine en grote dingen gaan. Dat gaat meestal dan ook geheel onbewust.
In het geval van mij, en bijvoorbeeld Theoloog, heb je te maken met mensen die de zaak uitvoerig van twee kanten hebben bezien, als gelovige en als ongelovige. Ik hoop dat je daar toch wel enige pluspuntjes aan kan geven. Ooit ben ik zelfs zeer vroom gelovig geweest.
Ik ben het met je eens dat objectiviteit een zeer moeilijk haalbare zaak is, en in het geval van een religieus geloof waarin verkondigd wordt dat het aannemen of verwerpen ervan een kwestie van leven of dood is, een totale onmogelijkheid. Maar dan weer, juist het christelijke geloof
maakt objectiviteit tot een onmogelijkheid. Zij werkt namelijk met psychische druk op mensen ("neem je de boodschap niet aan, dan ga je helaas verloren"). Het is dus volslagen dwaas wanneer een
christen verlangt dat men op objectieve wijze bezig moet zijn met het evangelie, want in zo'n werkklimaat kán men niet objectief bezig zijn. Het evangelie is een aanslag op iemands psyche, dus objectiviteit zal in de eerste plaats de christen zelf ontbreken.
Maar waar ik over viel was dat jij met een argument aankwam dat 'atheïsten' snel tot een bepaalde conclusie komen zonder de zaak te bestuderen. Je hebt het dan echt bij het verkeerde eind. Kijk, wanneer iemand zoals ik (al 50 jaar) al vijfendertig jaar met christelijk geloof bezig is geweest kom ik inderdaad met snelle conclusies. Maar dat is dan niet omdat ik ondoordacht maar wat uitkraam omdat mijn ideologie dat wenst, maar eenvoudig omdat ik na 35 jaar een bepaalde zaak (zoals deze waar we mee bezig zijn) niet opnieuw en opnieuw van de grond af aan hoef beginnen te overdenken wanneer er weer eens een christen langszeilt die zijn evangelie wil aanprijzen. Het
lijkt er dan slechts op dat er geen argumentering achter schuilt, maar zoals je zult zien wanneer je met Freethinkers doorpraat is het omgekeerde waar.
