Universalistisch monotheïsme: agressief extremisme !

[Secularizer]

1) "Het Hindoe creationisme bestaat wel degelijk ( zie maa rnaar Cremo en consoorten ) "
2) "Moorddadig fundamentalisme is ook hindoes niet vreemd....stap af van het romantiseren"

Ad 1) Deze Cremo en consorten figureren wel in de publiciteit in de westerse wereld, maar vertegenwoordigen natuurlijk niet een soort mainstream in de veelvormigheid die we kennen als het Hindoeïsme. Van de website 'www.forbiddenarchaeology.com' haal ik het volgende :
" Forbidden Archeology and its abridged counterpart have been published in the US, Germany, Hungary, Italy, Japan, Russia, South America, Poland, Czech Republic, Korea, and Lithuania. Distributed exclusively by TORCHLIGHT PUBLISHING"
Dit is dus een modieuze pseudo-wetenschapper die weinig te maken heeft met de oorspronkelijke Indiase cultuur waar ik naar verwees.

Ad 2) Ik romantiseer zo min mogelijk, en weet heel goed dat de polytheïstische samenlevingen veel geweld kenden. De wereld van de Grieken en Romeinen in de klassieke oudheid is mij daarbij meer vertrouwd dan het Hindoeïsme. De controle over de inhoud van ieders geestesleven was in deze polytheïstische culturen duidelijk struktureel minder dan onder het Christendom en de Islam. In het relatief veilige Hindoe-milieu kon het Boeddhisme ontstaan, terwijl het in de periode van Islamitische overheersing op uiterst gewelddadige wijze bijna weer verdween uit het Indische subcontinent (ook uit Afghanistan, denk aan Bamyan !).

[Sararje]

De controle over de inhoud van ieders geestesleven was in deze polytheïstische culturen duidelijk struktureel minder dan onder het Christendom en de Islam.

Goh, zeker onbekend met Socrates e.d.

[collegavanerik]

oh waait de wind uit die hoek.
slotje?

Als je tegen godsdienst bent, mag je evenveel bezwaar maken tegen de Islam als tegen het Christendom. Dat doe ik dan ook.
In de huidige tijd zie ik in Nederland zelden Christenen onder dreiging met geweld hun zin doordrukken, terwijl de Moslims dat ooit nog wel proberen te doen.

President Bush is nog wel een ouderwets godsdienstig gemotiveerde geweldpleger onder de Christenen die we dan ook terecht verwerpen.
Het zou verstandig zijn om deze kritiek op het hele monotheïsme toe te passen. Onwenselijke discriminatie wordt daarmee voorkomen.

lieve schat wil jij mijn katholieke oma ook verbieden om tot maria te bidden?

[Secularizer]

Wat ik mis in deze post is (...) een diepere verkenning van de tolerantie van polytheïsme en sjamanisme.

Dat zou ik off-topic vinden.
Een diepere verkenning van de Intolerantie van het monotheïsme is meer op zijn plaats hier.
Wel is het al vele malen opgemerkt dat een Jezusfiguur, als die in de werkelijkheid zou hebben rondgelopen, in de Christelijke wereld van vóór de Verlichting subiet zou zijn gearresteerd en meestal zou zijn gedood.
Op persoonlijke titel voeg ik er aan toe dat het hem in de Islamitische wereld niet beter zou zijn vergaan.

In de tijd van het Romeinse rijk en het Hellenisme waren er denkscholen en onafhankelijke filosofen die in vele opzichten hun gang konden gaan.
Denk maar aan Diogenes die kennelijk een machtige koning kon beledigen.
Dit is een bewijs voor het ontbreken van totalitaire controle over het geestesleven.

Een dergelijke vrijheid bestond er niet in de Christelijke wereld van ongeveer het jaar 500 CE tot ongeveer het jaar 1500 CE.
Een dergelijke vrijheid bestaat er ook niet in de Islamitische wereld sinds ongeveer de dertiende eeuw tot heden.
Sla de encyclopedieën er maar op na: Sindsdien bestaat er in de Islamitische wereld geen filosofie meer.
Probeer maar een hedendaagse internationaal bekende filosoof te vinden die in de Islamitische wereld woont en werkt... Die vind je gewoon niet !
Dit wijst op een klimaat van onderdrukking, dat heel schadelijk moet zijn voor de ontwikkeling van het geestesleven van iedereen die daar leeft.
Een recent VN-rapport bevestigt dit : De Arabisch-Islamitische landen zijn een regio in de wereld waar het opleidingsniveau niet stijgt en dat is een gevolg van de onvrijheid daar.

Een dergelijke ongelukkige periode heeft het Christendom van 500 tot 1500 kennelijk ook gehad.
Dan zit je vervolgens midden in de Reformatie die de totalitaire macht van Rome terugdrong.
De landen die niet meer onder de knoet van de Romeinse godsdienst vielen, gingen al gauw de toon aangeven en raakten het meest ontwikkeld.
Denk aan Descartes die moest vluchten naar Holland en alleen hier zijn boeken kon laten uitgeven ...

[Secularizer]

ik zou nog naar het Café gaan.

[Theoloog]

In de tijd van het Romeinse rijk en het Hellenisme waren er denkscholen en onafhankelijke filosofen die in vele opzichten hun gang konden gaan.
Denk maar aan Diogenes die kennelijk een machtige koning kon beledigen.
Dit is een bewijs voor het ontbreken van totalitaire controle over het geestesleven.

Zoals je weet werd Socrates veroordeeld tot de gifbeker omdat hij de jeugd corrupeerde. Dat hield onder andere in dat hij ze afbracht van het geloof in de goden.

Dat verhaal over Diogenes en Alexander de Grote is me bekend. Of het ook werkelijk gebeurd is, dat is nog maar de vraag. Wat zijn de bronnen voor de anekdote? Wanneer is het opgetekend, en wat wilde de schrijver ermee?

Als dit het bewijs is voor de tolerantie van het polytheisme dat kunnen we daar andere anekdotes tegenoverstellen. Samuël zegt Saul meerdere malen dat Jahwe niet blij met 'm is, en wordt door de koning ongemoeid gelaten. Nathan voorspelt de dood van Davids kind bij Batseba, de vrouw die hij had geroofd van één van zijn soldaten, en wordt ongemoeid gelaten.

Maar Johannes de Doper wordt gevangengezet en onthoofd omdat hij de relatie van Herodes met de vrouw van zijn broer aan de kaak stelt. Elia wordt opgejaagd omdat de polytheïstische koningin hem dood wil.

[Sararje]

Een diepere verkenning van de Intolerantie van het monotheïsme is meer op zijn plaats hier. Wel is het al vele malen opgemerkt dat een Jezusfiguur, als die in de werkelijkheid zou hebben rondgelopen, in de Christelijke wereld van vóór de Verlichting subiet zou zijn gearresteerd en meestal zou zijn gedood. Op persoonlijke titel voeg ik er aan toe dat het hem in de Islamitische wereld niet beter zou zijn vergaan.

Onderbouw dat eens zelf.

In de tijd van het Romeinse rijk en het Hellenisme waren er denkscholen en onafhankelijke filosofen die in vele opzichten hun gang konden gaan.
Denk maar aan Diogenes die kennelijk een machtige koning kon beledigen.
Dit is een bewijs voor het ontbreken van totalitaire controle over het geestesleven.

Zie mijn voorbeeld van Socrates, zeker ook volledig onbekend met het Griekse principe van ostracisme ookwel bekend als schervengericht. Dit is vaak toegepast tegen rivaliserende politieke facties.
Daarnaast waren de denkscholen waar ji het over heb, verre van onafhankelijk en vaak zelfs zeer religieus. Denk bijvoorbeeld eens aan de Pythagorese school. Die had ook zeer strenge leefregels met zijn gemeenschapje en was ook religieus gemotiveerd (Apollo devotie) om de harmonie in de natuur te vinden. Sterker nog: toen een van de leerlingen ontdekte dat er irrationele getallen bestonden, was Pythagoras zo ontzet dat hij hem verdronk.
Kortom: polytheisme is geen garantie voor vredelievendheid.

Een dergelijke vrijheid bestond er niet in de Christelijke wereld van ongeveer het jaar 500 CE tot ongeveer het jaar 1500 CE. Een dergelijke vrijheid bestaat er ook niet in de Islamitische wereld sinds ongeveer de dertiende eeuw tot heden. Sla de encyclopedieën er maar op na: Sindsdien bestaat er in de Islamitische wereld geen filosofie meer.

Zeker onbekend met William Occam of Thomas van Aquino. o.a. Beiden hebben een invloed en indruk achtergelaten die gigantisch is. Ja, beiden waren religieus, maar dat is niet verwonderlijk: in een wereld van religieuze druk van de mens kàn je bijna niet aan de argumenten komen om niet-gelovig te zijn (wat kan je met een zaklamp als de batterij nog niet uitgevonden is idem: hoe kan je atheistisch zijn als de wetenschappelijke methode nog niet is ontwikkeld). Daarnaast was de kennis (wetenschappelijk als filosofisch) gewoonweg niet zo ver.
Abū al-Hasan ibn Alī al-Qalasādī of Ibn al-Shatirjou zeker ook onbekend he? Beiden waren zeer religieus, beiden leefden na de periode die jij beschreef en hebben belangrijke zaken uitgewerkt waar we heden ten dage nog profijt van hebben.
Kortom: er waren nog behoorlijk wat invloedrijke wiskundigen van na de periode van 1300 die een invloed hebben gehad.

Probeer maar een hedendaagse internationaal bekende filosoof te vinden die in de Islamitische wereld woont en werkt... Die vind je gewoon niet !
Dit wijst op een klimaat van onderdrukking, dat heel schadelijk moet zijn voor de ontwikkeling van het geestesleven van iedereen die daar leeft.
Een recent VN-rapport bevestigt dit : De Arabisch-Islamitische landen zijn een regio in de wereld waar het opleidingsniveau niet stijgt en dat is een gevolg van de onvrijheid daar.

Je maakt een paar sprongen in de tijd zonder de causale verbanden aan te geven. Zou je die even duidelijker kunnen maken?

Een dergelijke ongelukkige periode heeft het Christendom van 500 tot 1500 kennelijk ook gehad. Dan zit je vervolgens midden in de Reformatie die de totalitaire macht van Rome terugdrong.
De landen die niet meer onder de knoet van de Romeinse godsdienst vielen, gingen al gauw de toon aangeven en raakten het meest ontwikkeld. Denk aan Descartes die moest vluchten naar Holland en alleen hier zijn boeken kon laten uitgeven ...

Heel mooi dat ze konden worden uitgegeven (plukken we nog de vruchten van, ik meen dat een van de eerste boeken die Elsevier uitgaf, Dialogo of een ander boek van Galileo was). Echter, de sterrenkunde en wiskunde waren in die periode nog altijd de ondergeschoven kindjes op de universiteiten. Zo heeft het behoorlijk wat moeite gekost voor de Nederlandse wis- en natuurkundige Willibrord Snellius om een functie als wiskundige te bemachtigen. Er werd stevig op neergekeken door zijn tijdgenoten. Bovendien danken we niet aan Snellius zelf dat de bekende brekingswet naar heb vernoemd was. Snellius was flink na de reformatie en toch was er weinig waardering voor zijn wetenschappelijke werk.
kortom: in Nederland was er ook gteen alomaanwezige waardering voor wetenschappelijke studie.
Daarnaast heeft Nederland zover ik weet niet een algemene wetenschapskamer gekend zoals o.a. Frankrijk (Academie des Sciences) en Engeland (Royal Academy). Toch is dat gek want deze twee landen waren stevig onder het juk op dat moment van de monotheistische religie en de monarchen. Toch zijn deze twee instellingen van onschatbare waarde gebleken voor onze denkwereld.
kortom: monotheistische religies beknotten niet per se de wetenschappelijke denkwereld.

Een groot deel van de waardering van de reformatie en daaruitvolgende verlichting is dan ook niet uit die tijd zelf maar uit de tijd van de Franse revolutie. Jouw stelling dat religie de wetenschap beknot gaat slechts voor een zeer beperkt deel op. (zie mijn tegenvoorbeelden) Ruwweg kan je stellen dat religie tot aan de Franse revolutie (of tot aan de Amerikaanse onafhankelijkheid) een drijvende invloed heeft gehad, onafhankelijk van kerkelijke instituten. Pas daarna kon de wetenschap zich onafhankelijk van de religie ontwikkelen. Het is onjuist om te stellen dat tot aan het eind van de middeleeuwen er kerkelijke invloed was en daarna spoorslags ineens niet meer.
Wat jij stelt dat de monotheistische religies de wetenschap beknot hebben, durf ik te bestrijden. Pas op de momenten dat ze in conflict met elkaar kwamen, toen begon men in de religieuze hoek stevig te morrelen en pas toen begon men wetenschappers te beknotten in de denkwereld. Daarvoor werd er simpelweg weinig baanbrekend empirisch onderzoek gedaan omdat de sociale structuren zich daar niet voor leenden.

[botjes]

... Daarnaast was de kennis (wetenschappelijk als filosofisch) gewoonweg niet zo ver.

Inderdaad. Maar daarbij moet wel worden opgemerkt dat in de aanloop naar de vroege middeleeuwen veel kennis en inzicht verloren is gegaan dat in Griekse oudheid is vergaard. In de vroege Renaissance is veel herontdekt. Overigens een goede posting, Sararje.

[Sararje]

Botjes: Dankje voor je compliment, deze posting kostte iets meer tijd dan ik zelf had voorzien. maar inderdaad heb je geheel gelijk dat veel kennis en inzichten verloren zijn gegaan in de vroegste middeleeuwen en ja, hier is wel duidelijk een rol weggelegd voor de veroveringsprincipes van de religieuze instellingen. Echter, de vraag is of dit niet een inherent verschijnsel is aan een veroveringscultuur of dat het een verschijnsel is dat zuiver te wijten is aan monotheistisch denken. Ik ben daar nog niet over uit hoewel ik nijg naar het eerste.

[botjes]

...Echter, de vraag is of dit niet een inherent verschijnsel is aan een veroveringscultuur of dat het een verschijnsel is dat zuiver te wijten is aan monotheistisch denken. Ik ben daar nog niet over uit hoewel ik nijg naar het eerste.

Daar ben ik ook nog niet (helemaal) uit. Het is niet zozeer een monotheistisch wereldbeeld dat onverdraagzaamheid naar kritische beschouwing of andersdenkenden met zich mee brengt, maar bewegingen die in eigen belang en/of uit angst voor verandering-door-herinterpretatie pogen een monopolie te verkrijgen op wat en hoe men zou moeten denken.

Nog even over Elsevier:

Heel mooi dat ze konden worden uitgegeven (plukken we nog de vruchten van, ik meen dat een van de eerste boeken die Elsevier uitgaf, Dialogo of een ander boek van Galileo was).

Ja, dit ging trouwens wel om Elzevir, een familie-uitgeverij die aardig wat gerenommeerd werk heeft uitgegeven tussen 1580 en 1712. Het huidige Elsevier is een heel wat recentere onderneming: in 1880 opgericht door heel iemand anders, waarbij de naam Elsevier is gekozen om de reputatie die de uitgerverij van familie Elzevir had opgebouwd in Nederland en Europa ten voordele aan te wenden. Ik heb het moeten nazoeken, en het werk van Galileo Galilei dat door Elzevir is uitgegeven blijkt "De Twee Nieuwe Wetenschappen" of in het origineel "Discorsi e Dimonstrazioni Matematiche, Intorno a Due Nuove Scienze" te zijn. Een interessante aanrader om te lezen is: A SHORT HISTORY OF ELSEVIER (pdf)

[Sararje]

Botjes: Ik dacht dat het dezelfde waren, blijkbaar heb ik me vergist hierin. Zat idd te twijfelen deze twee werken van Galileo.

Daar ben ik ook nog niet (helemaal) uit. Het is niet zozeer een monotheistisch wereldbeeld dat onverdraagzaamheid naar kritische beschouwing of andersdenkenden met zich mee brengt, maar bewegingen die in eigen belang en/of uit angst voor verandering-door-herinterpretatie pogen een monopolie te verkrijgen op wat en hoe men zou moeten denken.

Hier ga ik zowiezo in mee. Zodra men de eigen visie als enige juiste ziet zonder hierbij te kijken naar (betere) externe waarnemingen of argumenten, krijgt je hommeles. Dat is (slaat zijpaadje in) ook mijn probleem met antitheisme. Atheisme in de betekenis dat god niet aanbeden of geloof aan wordt (gehecht) soit, maar het moet m.i. niet uitmonden in een vorm van zaligmakerij van de eigen denkbeelden als enige juiste en daarmee de rest tot onjuist maken.

[fbs33]

edit: quote weggehaald door Sararje, was negenoeg onnodig.

@Seculaiser: 'knoet' v.d. Róómse godsdienst neem ik aan is bedoeld?

[Secularizer]

Goh, zeker onbekend met Socrates e.d.

In de hoogtijdagen van de Christelijke macht over Europa (CE 500 - CE 1500) konden figuren als Socrates in Europa helemaal niet ontstaan.
In de Islamitische wereld na de 13e eeuw ook niet.
Het feit dat Socrates de criticus kon worden die hij was, sympathisanten in leven bleven en zijn werkwijze en denkbeelden nog bekend zijn, wijst op een zekere mate van vrijheid in het geestesleven.
In de genoemde lange perioden was die vrijheid er niet in het Christendom en de Islam als gevolg van de gewelddadige tyrannie van monotheïstische autoriteiten.

Het geval-Socrates ondersteunt mijn visie eerder dan dat het een falsificatie ervan zou zijn.

[Secularizer]

Kortom: er waren nog behoorlijk wat invloedrijke wiskundigen van na de periode van 1300 die een invloed hebben gehad.

Een seculier-kritische beschouwing van de plaats van de mens in zijn wereld is natuurlijk iets anders dan het bedrijven van wiskunde.

[Secularizer]

Een diepere verkenning van de Intolerantie van het monotheïsme is meer op zijn plaats hier. Wel is het al vele malen opgemerkt dat een Jezusfiguur, als die in de werkelijkheid zou hebben rondgelopen, in de Christelijke wereld van vóór de Verlichting subiet zou zijn gearresteerd en meestal zou zijn gedood. Op persoonlijke titel voeg ik er aan toe dat het hem in de Islamitische wereld niet beter zou zijn vergaan.

Onderbouw dat eens zelf.

Ik onderbouw dit door te verwijzen naar de moorddadige kettervervolgingen waar Devious altijd van die heerlijk gloedvolle opsommingen van geeft.
Wat veel mensen niet weten is dat de vervolging van ketters en ongehoorzame Dhimmi's in de Islamitische gebieden ook heel hard was en vaak nog steeds is. Er is een Ibn Warraq voor nodig geweest om ons dat te vertellen.

Sararje citeerde mij:

In de tijd van het Romeinse rijk en het Hellenisme waren er denkscholen en onafhankelijke filosofen die in vele opzichten hun gang konden gaan.
Denk maar aan Diogenes die kennelijk een machtige koning kon beledigen.
Dit is een bewijs voor het ontbreken van totalitaire controle over het geestesleven.

Zie mijn voorbeeld van Socrates, zeker ook volledig onbekend met het Griekse principe van ostracisme ookwel bekend als schervengericht. Dit is vaak toegepast tegen rivaliserende politieke facties.
Daarnaast waren de denkscholen waar ji het over heb, verre van onafhankelijk en vaak zelfs zeer religieus. (...) toen ... was Pythagoras zo ontzet dat hij hem verdronk.
Kortom: polytheisme is geen garantie voor vredelievendheid.

Het voorbeeld van Socrates steunt mijn visie zoals eerder uitgelegd.
De rest hier is een stropop-argument, hoor. Ik beweerde niet dat de filosofische scholen onafhankelijk van religie waren en ook niet dat ze altijd a-religieus waren.
Ik claimde ook niet dat polytheïsme vreedzaam was.
Ik beweerde dat het polytheïsme dat we kennen geen totalitaire controle had over het geestesleven in een staat en dat is een waarheid als een koe.
De politieke twisten onder Grieken en Romeinen waren vaak dodelijk zoals je laat zien, maar dat is nog geen centraal kerkelijk leergezag met dodelijke sancties, want dat hadden de Grieken en Romeinen gewoon nog niet in hun vóórchristelijke periode.
Ostracisme is vervelend, maar niet zo inhoudelijk richting-gevend effectief als een kerkelijk leergezag.

Sararje citeerde mij:

Een dergelijke vrijheid bestond er niet in de Christelijke wereld van ongeveer het jaar 500 CE tot ongeveer het jaar 1500 CE. Een dergelijke vrijheid bestaat er ook niet in de Islamitische wereld sinds ongeveer de dertiende eeuw tot heden. Sla de encyclopedieën er maar op na: Sindsdien bestaat er in de Islamitische wereld geen filosofie meer.

Zeker onbekend met William Occam of Thomas van Aquino.

Nooit gedacht op een vrijdenkers-site nog eens Thomas van Aquino als een positief voorbeeld voorgeschoteld te krijgen. Bij hem was de filosofie een slavin van de Vaticaanse theologie, waar ik verder nu niet op in ga.
Willem van Ockham is een figuur van bijna tegengestelde aard, die ik zie als een ondersteuning van mijn visie. Hij werd tenslotte gearresteerd en gevangengehouden door de Paus om zijn modernisme, liep ernstig gevaar en leefde als een ontsnapte gevangene.
Ockhams scheermes is een werktuig dat vooral in zijn moderne interpretatie heel nuttig is gebleken. Hij wordt algemeen gezien als een overgangsfiguur naar de moderne filosofie. Ik denk dat het geen toeval is dat zulk vooruitstrevend denken in het land van de Magna Charta kon ontstaan, want het geloof in de autoriteiten was in Engeland kennelijk al niet zo heel groot meer.

Abū al-Hasan ibn Alī al-Qalasādī of Ibn al-Shatirjou zeker ook onbekend he? (...) ...invloedrijke wiskundigen van na de periode van 1300

En dus geen filosofen die los van de Koran en kritisch de plaats van de mens in zijn wereld konden bespreken. Ik kende ze inderdaad niet, nee.

Sararje citeert mij :

Probeer maar een hedendaagse internationaal bekende filosoof te vinden die in de Islamitische wereld woont en werkt... Die vind je gewoon niet !
Dit wijst op een klimaat van onderdrukking (...)
Een recent VN-rapport (...) een gevolg van de onvrijheid daar.

Je maakt een paar sprongen in de tijd zonder de causale verbanden aan te geven. Zou je die even duidelijker kunnen maken?

De causale verbanden zijn nog niet geformuleerd op een wijze die in bredere kring onomstreden is voor zover ik weet.
Wel kan ik zelf bedenken dat de agressief-totalitaire periodes van het Christendom en de Islam intraden nadat deze religies in acuut dreigend gevaar hadden verkeerd :
Het Christendom na de Grote Volksverhuizing en de ondergang van het West-Romeinse Rijk. De Islam kreeg in de 13e eeuw te maken met een heel verwoestende en vernederende inval van de Mongolen.

monotheistische religies beknotten niet per se de wetenschappelijke denkwereld.

Maar wel als de macht van de kerkelijke instituten niet ingeperkt wordt door andere instellingen.

Jouw stelling dat religie de wetenschap beknot gaat slechts voor een zeer beperkt deel op.

Maar je kunt het verschijnsel wel waarnemen kennelijk. Noem eens een hedendaagse vooraanstaande psycholoog of evolutiebioloog die nog in een god gelooft ? Ik noem precies deze vakken omdat juist die ons mensen de laatste anderhalve eeuw veel nieuwe dingen hebben geleerd over onszelf.

Het is onjuist om te stellen dat tot aan het eind van de middeleeuwen er kerkelijke invloed was en daarna spoorslags ineens niet meer.

Dat beweerde ik toch ook niet. De macht van de kerk raakte wel verbrokkeld en daarmee verzwakt.

Wat jij stelt dat de monotheistische religies de wetenschap beknot hebben, durf ik te bestrijden. Pas op de momenten dat ze in conflict met elkaar kwamen, toen begon men in de religieuze hoek stevig te morrelen en pas toen begon men wetenschappers te beknotten in de denkwereld.

We zijn het dus kennelijk toch wel in aanzienlijke mate eens dat wetenschappers zijn beknot in hun denkwereld door machtige religieuze instituten.
Over de oorzaken daarvan hebben we nogal verschillende opvattingen.